میزگرد فروپاشی اقتصادی و گرایشات سیاسی در ایران

محمدرضا پویا: رفقا به میزگرد نشریه کارگر کمونیست خوش آمدید. حمید تقوایی، در آبان ٨٨ حزب کمونیست کارگری ایران طی بیانیه ای عنقریب بودن فروپاشی اقتصادی در ایران را پیش بینی نموده بود. معنای فروپاشی اقتصادی چیست؟ آیا این فروپاشی همان رکود تورمی است که صندوق بین المللی پول به آن اشاره دارد؟ 
حمید تقوائی: فروپاشی اقتصادی شکل حاد بحران اقتصادی ای است که جمهوری اسلامی همیشه با آن دست بگریبان بوده است. تبیین و تحلیل حزب ما همیشه این بوده است که جمهوری اسلامی قادر به سازمان دادن یک اقتصاد متعارف سرمایه داری نیست. و اقتصاد فروپاشیده امروز شاهد دیگری بر این مدعاست. به این معنی فروپاشی اقتصادی ربط مستقیمی به تورم و رکود و بحران دوره اخیر که از سال ٢۰۰۸ شروع شد ندارد. فروپاشی و یا بحران اقتصادی حکومت اساسا به این خاطرست که جمهوری اسلامی از نظر سیاسی مشکل دارد. 

موقعیت سیاسی جمهوری اسلامی، که در واقع مظهر استیصال و بحران حکومتی بورژوازی ایران و بورژوازی جهانی در رابطه با ایران است، اجازه نمیدهد رژیم بتواند بعنوان یک حکومت سرمایه داری متعارف عمل کند و یک نظام متعارف سرمایه داری همانطور که در کشورهای دیگر در منطقه می بینیم را سازمان بدهد. مساله سیاسی حکومت هم اساسا از غرب ستیزی و بویژه ضدیت جمهوری اسلامی با آمریکا نشات میگیرد. این مساله بعنوان مانعی بر سر راه انتگره شدن و دخیل شدن اقتصاد ایران در کل بازار جهانی عمل میکند. این یک مانع اساسی است. اما اینکه چرا رژیم نمیتواند این غرب ستیزی و تخاصم با آمریکا را کنار بگذارد دلیلش اینستکه این به یک امر هویتی و وجودی برای جمهوری اسلامی تبدیل شده است. این رژیم نمیتواند رابطه متعارفی با غرب برقرار کند و به موجودیت خودش ادامه بدهد. از نقطه نظر سیاسی این برای جمهوری اسلامی ممکن نیست. از یکسو جمهوری اسلامی غیر متخاصم با غرب دیگر جمهوری اسلامی نیست و از سوی دیگرسرمایه داری ایران نمیتواند در کشمکش مدام با غرب سر و سامانی پیدا کند. جمهوری اسلامی همیشه با این پارادوکس روبرو بوده است. در دوره های مختلف هر رئیس جمهور و هر کابینه ای تلاش کرده است به نحوی مساله را حل کند و با تخفیف بدهد و راه بجائی نبرده است. یک دوره ای بحث اقتصاد دولتی مطرح بود و دوره دیگری بحث سازندگی و بازسازی اقتصادی و یا بحث مدل چینی و تولید برای صادرات و غیره که هیچکدام از اینها یا کلا پیاده نشد و یا هر اندازه هم که عملی شد معضل اقتصادی رژیم را حل نکرد. همان موقع هم ما گفتیم این طرحها پوچ است و بجائی نمیرسد. گفتیم جمهوری اسلامی، و کل بورژوازی ایران، با یک مساله و بحران سیاسی و حکومتی روبروست و تا زمانی که این مساله حل نشود بحران اقتصادیش پا برجا خواهد بود. 
در دوره اخیر با عروج بحران جهانی در سال ٢۰۰۸ مشکل اقتصادی رژیم بسیار تشدید شد و وضع را وخیم تر کرد. مساله تورم و گرانی و بیکاری و غیره به یک مساله جهانی تبدیل شد و این وضعیت فی الحال بهم ریخته اقتصادی در ایران را بمراتب بدتر کرد. اما حتی در شرایط بحرانی امروز هم می بینیم که یک فاکتوری که بخصوص در تورم و گرانی تاثیر مستقیمی دارد تحریمهای اقتصادی گسترده غرب است که روشن است این یک فاکتور سیاسی است و مستقیما به رابطه جمهوری اسلامی و غرب مربوط میشود. تحریمها و بحران جهانی وضعیت اقتصادی رژیم را وخیم تر از گذشته کرده است اما حتی اگر چنین نبود یعنی با بحران جهانی مواجه نبودیم و تحریمها هم در کار نبود همچنان جمهوری اسلامی با مسائل لاینحل اقتصادی روبرو میبود و نمیتوانست بهبودی در وضعیت اقتصادی ایجاد کند. بعبارت دیگر مساله مستقیما به تحریمهای اقتصادی و بحران جهانی مربوط نمیشود. اینها فاکتورهائی هستند که وضعیت را بمراتب تشدید کرده اند ولی رژیم از لحاظ اقتصادی مساله پایه ای تری دارد که ریشه اش همانطور که گفتم موقعیت سیاسی حکومت است. 

محسن ابراهیمی: جریاناتی هستند که تصورشان بر این است که جمهوری اسلامی یک حکومت متعارف بورژوایی شده است و جامعه ایران هم یک سرمایه داری متعارف است و مثل تمام کشورهایی سرمایه داری دارد کار خودش را میکند. و البته استناج میکنند پس اوضاع خوب است و باید زیر بال حکومت را گرفت و تلاش کرد مناسبات این حکومت با جهان غرب تنش زدایی شود و به بن بست اقتصادی هم پایان داده شود. بعضی ها البته میگویند حکومت اسلامی یک حکومت متعارف سرمایه داری نیست و جناحهایی از دورن حکومت اسلامی میتوانند نهایتا این حکومت را با تعدیلاتی در ساختار سیاسی اش به دولت متعارف بورژوایی تبدیل کنند که بتواند اقتصاد ایران را شکوفا کند و سرمایه داری ایران را از بن بست کنونی نجات دهد. اینها همانها هستند که زمانی به رفسنجانی دخیل بستند و زمانی دیگر به خاتمی و بخشا حتی به لغو یارانه ها توسط احمدی نژاد دل بسته اند. خوب، در مقابل این بحث ما معتقدیم اقصاد ایران دارد فرومیپاشد و جمهوری اسلامی و هیچ جناحش نه تنها نمیتواند این اقتصاد را از بن بست نجات دهد بلکه خود جزوی از مسئله است. بن بست اقتصادی جمهوری اسلامی علت سیاسی دارد و ریشه در خود جمهوری اسلامی دارد. 

حمید تقوایی زمینه ها و دلایل سیاسی این بن بست اقتصادی را خیلی مفصل توضیح داد. من میخواهم چند کلمه در باره خود این فروپاشی اقتصادی بگویم که معنای واقعی اش چیست. 

سرمایه داری ایران در حال حاضر از خیلی از شاخصهای اقتصادی مورد نظر یک سرمایه داری متعارف فاصله دارد. به عنوان مثال، رشد اقتصادی در چند سال گذشته زیر دو درصد بوده است و پیش بینی میشود در سال جاری صفر در صد یا منفی خواهد بود. تورم نزدیک ۳۰ تا ۴۰ درصد است و همچنان دارد افزایش پیدا میکند. ارزش برابری ریال نسبت به ارزهای معتبر هیچگونه ثباتی ندارد و در انتهای سال گذشته چهار برابر کاهش پیدا کرد. در خیلی از صنایع تولید ۵۰ درصد زیر ظرفیت کار میکند. از یکطرف بخش مهمی از نیروی آماده به کار جوان از بیکاری مطلق رنج میبرند و از طرف دیگر هم منابع عظیم وسایل تولید عاطل مانده است. رشوه و جعل اسناد و پول شویی و دلالی و بورس بازی و رانت خواری سیمای اصلی سرمایه داری ایران است. کسی مثل شهرام جزایری که یک شبه ۵۰ شرکت ثبت میکند و از طریق روابط دولتی و بانکی به وامهای کلان دست پیدا میکند و میلیاردر میشود نمونه کوچکی از صدها مورد است. 

تا آنجا که به رابطه بازار داخلی با بازار جهانی سرمایه داری مربوط است نقش محوری را اساسا قاچاق کالا و معاملات زیر کنترل نهادهای ایدئولوژیک و سیاسی متعلق به هیئت حاکمه به عهده دارد. چه از لحاظ صدور سرمایه جهانی و سرمایه گذاری جهانی در ایران و چه از لحاظ نقش سرمایه داری ایران در بازار جهانی و چه از لحاظ جلب تکنولوژی پیشرفته جهانی، ایران هیچ شباهتی به سرمایه داری کشورهایی مثل کره جنوبی و سنگاپور و حتی ترکیه ندارد. 

این تصویر را فاکتور تحریم اقتصادی جهانی تکمیل میکند که در نتیجه اش دولت مجبور شده است برای معامله نفت یعنی مهمترین منبع در آمد ارزی اش سبیل این و آن را چرب کند و به معاملات پایاپای متوسل شود و با این همه میلیونها بشکه نفت در تانکرهای غول پیکر کرایه ای در خلیج فارس سرگردان هستند. تکلیف صنایع هم که روشن است که در هرقدمش برای تامین نیازهایش با سد تحریمهای بانکی و بیمه ای مواجه است. روشن است که از نقطه نظر طبقه سرمایه دار که تمام مسئله اش این است که از تمام فرصتها و امکانات داخلی و جهانی برای تولید ارزش اضافه و سودآوری استفاده کند به این وضعیت باید نقطه پایان گذاشته شود. 

اما آن وجهی از این وضعیت اقتصادی که توجه ما کمونیستها را به خود معطوف میکند نه صرف این شاخصهای اقتصادی سرمایه داری بلکه آثار واقعی اش در زندگی توده های وسیع مردم کارکن این جامعه است. آثار مخربش در حیات اقتصادی و اجتماعی طبقه کارگر است. این حقیقت است که علیرغم بن بست و فروپاشی اقتصادی، عده ای میلیار میلیار پول پارو میکنند و در مقابلش توده های عظیمی از مردم به مرگ تدریجی محکوم شده اند. کلیه میفروشند تا شکم سیر کنند. از نظر ما مسئله این است که حتی اگر اپوزیسیون بورژوایی به آرزویش برسد و حکومت اسلامی متعارف بشود و به بن بست اقتصادی اش غلبه کند، این شکوفایی اقتصادی را باید روی دوش طبقه کارگر پیش ببرد. 

از نظر ما سئوال این است که چرا علیرغم وجود ثروت سرشار و منابع عظیم و نسل جوان برخوردار از تخصص و خلاقیتهای سرشار و بالاخره یک نیروی کار عظیم، کمر توده های وسیع کارگر و زحمتکش خم شده است؟ مسبب این فروپاشی اقتصادی چیست؟ منشا بن بست اقتصادی در جمهوری اسلامی در کجاست؟ 

حمید تقوایی به نکات متعددی در این رابطه تاکید کرد که من دیگر به آنها اشاره نمیکنم. مسئله این است که جمهوری اسلامی هیچ راه حل اقتصادی برای پایان دادن به این وضعیت ندارد. بن بست اقصادی جمهوری اسلامی محصول بن بست و بحران سیاسی خود این حکومت است. 

كاظم نيكخواه: علاوه بر فاكتورهايي كه رفقا اشاره كردند، بايد بگويم كه يكي از شاخص هاي آشكار فلج و از هم گسيختگي اقتصادي در ايران نپرداختن دستمزد كارگر به مدت يك سال و دوسال و سه سال است. كارگران در همه جوامع سرمايه داري دنيا زير فشارند، اما اين در دنيا بي سابقه است كه سالها دستمزد توافق شده كارگر را ندهند و كارگر ناچار باشد برايش بجنگد و خيابان ببندد و جنگ و گريز داشته باشد. اگر يادتان باشد وقتي كه سرمايه داري دولتي شوروي كه بنام كمونيسم خودرا معرفي ميكرد از هم پاشيد، و يلتسين و دولتش سركار آمدند، طي مدتي اقتصاد اين كشور به حالت از هم گسيختگي رسيد. و طي مدت حدودا ٦ ماه در بخشهايي از معادن و كارخانجات، كارفرمايان دستمزد كارگران را چند هفته و چند ماه نمي پرداختند و اين امر باعث اعتصابات و اعتراضات زيادي شد و بالاخره كارگران توانستند تمام دستمزدهايشان را بگيرند. اما در ايران سالهاست كه نپرداختن دستمزدها يك عرف و سنت شده. اصلا كارگر وقتي در جايي شروع به كار ميكند فرض را بر اين ميگذارد كه ٤ يا ٥ ماه اول دستمزدش را نمي پردازند و بعد هم بايد با چنگ و دندان بجنگد و دستمزدش را بگيرد. و همانطور كه اشاره كردم بعضا تا دوسال و سه سال نپرداختن دستمزد يك كارگر ادامه پيدا ميكند. يعني علاوه بر فاكتورهايي كه رفقا اشاره كردند اين خود يك شاخص فلج و فروپاشي اقتصادي در ايران است كه نفس قوانين ساده سرمايه داري نيز در اين جامعه كاركرد ندارد. و اين را في الحال در هيچ كجاي دنيا شاهد نيستيم.
اين را هم اشاره كنم كه فروپاشي اقتصادي و بحران باعث نميشود كه سرمايه داران پول كمتري به جيب بزنند. برعكس يك بلبشو و چپاول و سيستم مافيائي و بي حساب و كتابي در اين جامعه حاكم است كه باعث ميشود سرمايه داران ايران در سايه جنايات جمهوري اسلامي بيشتر از شرايط معمول در خيلي كشورها پول به جيب بزنند و كارگران زير استثمار بسيار شديدتري باشند. 
محمدرضاپویا: فاتح بهرامی، اگر مبنای عزیمت ما در بررسی بحران اقتصادی جمهوری اسلامی سیاست است، یعنی وجود جنبش اسلامی و رژیم جمهوری اسلامی، سوال من اینست كه آیا تحولاتی مثل انقلاب سال ٨٨ در سرعت بخشیدن به این بن بست و فروپاشی اقتصادی رژیم، تاثیر داشته است؟ 

فاتح بهرامی: تحولات سال ٨٨ قطعا تاثیراتی در تشدید بحران اقتصادی رژیم داشته است زیرا موجودیت رژیم اسلامی زیر سوال رفته بود و طبعا این مشغله اصلی رژیم را روی نجات خود متمركز میكرد. علاوه بر این، اتفاقات ٨٨ دعواهای درون رژیم را بسیار تشدید كرد و حتی تحت تاثیر این شكافها سیاستهای اقتصادی دولت با مخالفتهای مجلس و جناح مقابل مواجه میشد. بطور كلی نیز میتوان گفت اگر جامعه ای به یك شرایط انقلابی پا بگذارد و كارگر بمیدان بیاید و اعتراضات توده ای در جریان باشد آنگاه واضح است كه سرمایه نه فقط نمیتواند بمعنای روتینش كارش را انجام بدهد بلكه از سر گذراندن آن وضعیت به اولویت اول دولت سرمایه دارن بدل میشود و این طبعا بلحاظ اقتصادی لطمات مهمی به آن رژیم میزند و در شرایط بحران اقتصادی نیز آنرا تشدید میكند. اما نكته مهم در اینجا این است كه این فروپاشی اقتصادی و بحران اقتصادی جمهوری اسلامی كه از آن حرف میزنیم مربوط به سال ٨٨ نیست و حتی در نتیجه بحران اقتصادی جهانی نبود كه حدود یكسال قبل از تحولات ٨٨ از آمریكا شروع شد. هر دوی اینها بحران اقتصادی جمهوری اسلامی را تشدید كرده اند و تحریمها نیز بر آن افزوده است، منتها واقعیت اینست كه جمهوری اسلامی از خیلی وقت پیش این بحران را داشته و مرتب تشدید شده است و دلیل آن همانطور كه در بحثها تاكید شد مربوط به اسلامیت این حكومت و غرب ستیزی آن و انزوای بین المللی اش میباشد. در واقع اگر بخواهیم بلحاظ زمانی به بحران اقتصادی جمهوری اسلامی اشاره كنیم باید گفت كه این رژیم از همان ابتدای سر كار آمدن بحران داشت، زیرا در واقع بحران اقتصادی رژیم شاه كه در دهه ٥٠ شروع شد و به انقلاب ٥٧ منجر شد را به ارث برد. بعبارت دیگر، این رژیم با بحران زاده شد و نتنها نتوانست آنرا از سر بگذرند بلكه همانطور كه اشاره شد وضعیت ویژه این حكومت آنرا تشدید كرد. اما بروز این بحران و برجسته شدن آن در واقع در زمان رفسنجانی اتفاق افتاد زیرا قبل از آن بدلیل جنگ ایران و عراق و فضای جنگی همه چیز و از جمله اقتصادیات این حكومت تحت تاثیر جنگ بود. در دوره رفسنجانی نه فقط بحران اقتصادی حكومت بطور همه جانبه ای معلوم شد بلكه شكست سیاستهای جدید اقتصادی رفسنجانی نشان داد كه بحران اقتصادی رژیم اسلامی جواب اقتصادی ندارد و در واقع در جمهوری اسلامی قابل حل نیست. پس از دوره رفسنجانی و با آمدن خاتمی، علاوه بر تشدید و مزمن شدن بحران مساله جنبش مردم برای سرنگونی جمهوری اسلامی به معضلات این حكومت اضافه شده و در ٨٨ به اوج خود رسید. 
ضمنا باید تاكید كرد كه این حكومت اگر در عرصه سیاسی بزور سرنیزه و قتل عامها و بگیر و ببند موجودیتش را تاكنون حفظ كرده، در عرصه اقتصادی تمام بار بحرانش را به دوش كارگران و مردم زحمتكش جامعه انداخت. گرچه انداختن بار بحران به دوش كارگران عموما پاسخ بورژوازی به بحران اقتصادی در جوامع سرمایه داری است اما در جمهوری اسلامی هیچ حد و مرزی برای آن متصور نیست. در اوج بحران همواره یك بخش از سرمایه دارن كه در حاكمیت و زیر سایه آن بوده اند آنچنان از جیب كارگران و ثروت جامعه چپاول كرده اند كه ابعاد و ارقام آن باوركردنی نیست. بنا به آمارهای خودشان دستمزد كارگر كه آنهم شش ماه و یكسال و حتی بمدت طولانی تر پرداخت نمیشود از یك چهارم خط فقر كمتر است. یك فلاكت تمام عیار اقتصادی كه آسیب های جبران ناپذیری را به دو سه نسل از اكثریت جامعه وارد كرده است پاسخ این حكومت به بحران بوده است. این وضعیت البته قابل ادامه نیست و جامعه را به مرحله انفجار اجتماعی رسانده است و هر از گاهی عناصری از رژیم درباره خطرات آن حرفی میزنند كه یك مورد اخیر آن احمد توكلی است كه گفته "مردم دیگر اشكنه هم نمیتوانند بخورند و باید كاری كرد". این گرچه شكل لطیفی از بیان معضل اقتصادی مردم است اما اساس آن جیغ كشیدن ناشی از شنیدن صدای پای كارگران و تحولات پیش رو است. 

كاظم نيكخواه: در طرح اين سوال مطرح كرديد كه "از نظر ما سياست مبناي فروپاشي اقتصادي است". منظورتان را متوجه ميشوم. اما اين هنوز بيان دقيقه مساله نيست. فروپاشي اقتصادي، فروپاشي اقتصادي است. يعني سياسي نيست. به بيان ديگر وقتي ميگوييم "فروپاشي اقتصادي"، معنيش اينست كه اقتصاد كارش را نميكند. خيلي كارخانه ها تعطيل شده اند. توليد خوابيده. دستمزدكارگران پرداخت نميشود. بخش اعظم كارخانه هاي ايران زير ٣٠ درصد ظرفيت كار ميكند. اينها آن كارخانجاتي هستند كه مثل بسياري كارخانه ها و مراكز توليدي ديگر تعطيل نشده اند. و فاكتورهاي ديگري كه رفقا اشاره كردند. اينها همه معيارها و فاكتورهاي اقتصادي است. جنبه اي كه سياسي است و ما بر آن تاكيد داريم اين جنبه است كه مشكل و بحران اقتصادي ايران راه حل اقتصادي ندارد. بلكه راه حل اقتصاد ايران نيز سياسي است. و آن كنار زدن جمهوري اسلامي است. زيرا جمهوري اسلامي و سياست حاكم در ايران خود عامل مهم و تعيين كننده اي در بحران اقتصادي است. براي مثال همين حد از بحران اقتصادي كه در ايران صورت گرفته اگر در همين تركيه بوجود بيايد يا حتي در پاكستان و كشورهاي مشابه، سياستمداران مي نشينند و برايش راه حل اقتصادي پيدا ميكنند. تصميم ميگيرند كه مثلا دستمزدها را فريز كنند، سن باز نشستگي را بالا ميبرند، رياضت اقتصادي پياده ميكنند و سياستهاي پولي را تغيير ميدهند و امثال اينها و بهرحال از اين طريق راهي براي برون رفت از بحران پيدا ميكنند. چه رسد به كشورهاي سرمايه داري متعارف تر كه بسيار جدي تر اين حكم صادق است. اما مشكل اقتصادي جمهوري اسلامي عمدتا خود جمهوري اسلامي است. مسائل سياسي كه جمهوري اسلامي دارد، انزواي اين حكومت، ضد غربي بودندش، كشاكش هايش، اسلامي بودن قوانين، و شكاف عظيم اجتماعي و التهاب انقلابي در جامعه تحت تاثير اين سياستها، باعث ميشود كه بحران اقتصادي را نتوان بهيچ وجه با تصميمات صرفا سياسي حل كرد يا حتي تخفيف داد. بايد سياست تغيير كند. در واقع بايد گفت كه حتي طبقه سرمايه دار اگر بخواهد بحران اقتصادي در ايران را حل كند يا تخفيف دهد بايد خود جمهوري اسلامي را كنار بزند. كه اين كار هم از دستش بر نمي آيد. چون از انقلاب مردم وحشت دارد. 



سئوال: حمید تقوائی دولت احمدی نژاد بر طبق نسخه صندوق بین المللی پول در زدن سوبسیدها و پایین نگه داشتن دستمزدها عمل کرده است. آیا دولت احمدی نژاد که خود محصول بن بست پروژه های رفسنجانی و خاتمی بوده، تلاش نمود که برنامه دولتهای قبلی را اجرا نماید؟ به چه علتی این نسخه در دستور کار گذاشته شد؟ و آیا از درون جمهوری اسلامی بطور کلی هیچ راه حل کاپیتالیستی برای حل بحران بیرون نخواهد آمد؟ 

حمید تقوائی: تا آنجا که به قسمت اول سئوالتان مربوط میشود در مورد طرح ریاضت کشی اقتصادی باید گفت این سیاست را احمدی نژاد از رفسنجانی یا خاتمی و غیره به ارث نبرد. آنها هم اگر در این جهت حرکت کردند به این خاطر بود که این یک سیاست دیکته شده بوسیله بانک جهانی است. یک سیاست بین المللی است که بانک جهانی به همه کشورهائی که میخواهند اعتبار بگیرند و بالاخره در اقتصاد دنیا طرف حساب بانک جهانی و یا صندوق بین المللی پول باشند توصیه میکند. بانک جهانی و صندوق بین المللی پول بعنوان پیش شرط واگذاری اعتبار از این کشورها میخواهند که سیاستهای معینی را پیاده کنند. اولینش همین قطع سوبسیدها است. میگویند باید بازار آزاد قیمتها و دستمزدها را تعیین کند. یک شاخص دیگر این سیاست خصوصی سازی است - که این را هم جمهوری اسلامی در دستور گذاشته- و یا زدن از خدمات اجتماعی و رفاهی مثل بیمه ها و خدمات درمانی و غیره. این یک بسته ( پکیج) اقتصادی یا برنامه چند وجهی است که بانک جهانی در برابر همه دولتها قرار میدهد. در غرب و در شرق. جمهوری اسلامی هم برای اینکه به این ترتیب با مراکز مالی جهانی مرتبط بشود و راهی به بازار جهانی پیدا کند تلاش کرده است این سیاست را پیاده کند. طرح ریاصتکشی احمدی نژاد را در این چارچوب باید دید. منتهی این برنامه را باید در شرایط ویژه اقتصاد ایران ضرب کرد. ما میبینیم همین طرح یارانه ها بجائی نرسیده و هزار و یک تناقض برای حکومت ایجاد کرده و خودش به یک مساله رژیم تبدیل شده است. اولین باری که این طرح اعلام شد همه جناحهای حکومت با آن موافق بودند و نه تنها حکومتی ها بلکه نیروهای اپوزیسیون راست هم حامی این طرح بودند. و آنرا قدمی بجلو میدانستند برای اینکه بقول خودشان اقتصاد مریض ایران بهبودی پیدا کند. اما نه تنها بهبودی حاصل نشد بلکه امروز خود طرح یارانه ها به یک مساله لاینحل و موضوع کشمکش باندهای حکومتی تبدیل شده است. همانطور که در سئوال اول اشاره کردم و دوستان دیگر هم توضیح داند علت این امر اینست که برای اقتصاد ایران نسخه اقتصادی نمیتوان پیچید. مشکل نفس وجود جمهوری اسلامی است و سیاستهای پیشنهادی بانک جهانی برای شرایط ایران کمی لوکس به نظر میرسد. این سیاستها به شرایط ایران بی ربط است. شاخصهای فروپاشی اقتصادی را محسن ابراهیمی و کاظم نیکخواه اشاره کردند. پرداخت دستمزدها ماهها و حتی سالها به عقب می افتد و این به یک امر عادی تبدیل شده است، صدها میلیارد دلار از بودجه دولتی گم و گور میشود و معلوم نیست در جیب گشاد کدام آیت الله سرازیر شده و کسی هم حسابرسی نمیکند، دلالی و رانتخواری و زمینخواری و چپاول منابع طبیعی ( نفت و معادن و جنگلها و غیره) و چنگ انداختن بیت رهبری و سپاه و دیگر دار و دسته های حکومتی بر صادرات و واردات و بازار قاچاق و غیره بیداد میکند و در واقع یک مافیای اقتصادی بر جامعه حاکم است، اینها خصوصیات ویژه اقتصاد ایران است که سیاستهای بانک جهانی و طرح ریاضتکشی اقتصادی و غیره معضلش را حل نمیکند. آن کلید به این قفل نمیخورد. 
از اینجا به بخش دوم سئوال شما میرسم. فروپاشی اقتصادی بالاخره یک مساله اقتصادی است ولی نه ریشه هایش اقتصادی است و نه در نتیجه در چارچوب اقتصاد قابل حل است. همانطور که بالاتر اشاره کردم ریشه مساله وجود جمهوری اسلامی است یعنی یک حکومتی که مبنای ایدئولوژیک و هویتی و وجودیش غرب ستیزی و ضدیت با غرب است و اقتصادش را از این ستون به آن ستون و با دلالی و رانتخواری و غیره از سر میگذارند و تا وقتی چنین حکومتی سر کار است راه حلی برای اقتصاد متصور نیست. بخصوص امروز که گرانی و فقر و بیکاری بیداد میکند و بعد از تحریمهای اقتصادی جامعه به یک مرز انفجار رسیده است و دستمزدها از یک پنجم خط فقر هم کمتر است و اکثریت عظیم مردم برای تامین معاش هر روزه و حداقل مایحتاج خود و خانواده شان با مشکلات جدی مواجه هستند. در این شرایط دیگر فروپاشی اقتصادی بیش از پیش به یک مساله سیاسی برای کل جامعه بدل شده است. مردم بدرست امر و مساله شان خلاص شدن از شر جمهوری اسلامی است. امروز دیگر حرف هر فعال و ناظر سیاسی و هر کارشناس اقتصادی که ریگی به کفش نداشته باشد اینستکه این حکومت راه حل اقتصادی ندارد و باید برود. در جامعه و در جنبش کارگری و در میان توده مردم نیز انعکاس از هم پاشیدگی اقتصادی در اعتراضات و مقاومت مردم در برابر کل حکومت خود را نشان میدهد. این فاکتوری است که حکومتیها از آن بعنوان فتنه بزرگ یاد میکنند و به همدیگر هشدار میدهند. میخواهم بگویم این وضعیت هم از نظر اقتصادی راه حلی ندارد و مساله سیاسی است و را حلش سرنگون کردن رژیم است و هم انعکاس و بازتاب این شرایط واقعا فلاکتبار اقتصادی اینستکه به یک موج ضد رژیمی و مبارازت ضد حکومتی و یک شرایط بالقوه انقلابی در ایران دامن میزند و از همه این جوانب وضعیت جمهوری اسلامی در میان کشورهای بحران زده کاملا استثنائی است. ما با یک بحران حکومتی در این ابعادی که توضیح دادم در ایران روبرو هستیم و نه صرفا با یک بحران اقتصادی. 

فاتح بهرامی: سیاست جراحی اقتصادی احمدی نژاد كه اساس آن حذف سوبسیدها ("هدفمند كردن یارانه ها") بود بخشی از مجموعه سیاستی است كه از دوره رفسنجانی با شناور كردن ارز و خصوصی سازیها و بیكار سازی و غیره شروع شد و احمدی نژاد هم جنبه مهم حذف یارانه ها را عملی كرد. اما مجموعه این سیاستها بخشا در دوره خود رفسنجانی شكست خورد و طرح حذف یارانه ها هم به معضل جدی امروز رژیم اسلام بدل شده است. حذف كامل یارانه ها نتنها مورد توافق همه جناحهای رژیم و دولتهای قبلی هم بود بلكه آرزوی كل بورژوازی ایران هم هست اما دولتهای قبلی، رفسنجانی و خاتمی، جرئت عملی كردن آنرا نداشتند و احمدی نژاد آنرا با دادن یك چندرغاز "یارانه نقدی" عملی كرد، اما همین یارانه نقدی و مسائل حول و حوش آن به یك گرفتاری جدی حكومت بدل شده است. میزان یارانه نقدی تا منبع تامین آن و حتی ادامه دادن آن موضوع اختلافات و درگیریهای شدید میان احمدی نژاد و مجلس بوده و مسائلی از قبیل اختیارات بانك مركزی و استقلال آن، بدهكاری دولت، چاپ اسكناس و افزایش تورم و غیره را بمیان كشیده است. اهمیت هر كدام از این بحثها هم برای آنان نه بخاطر سر و سامان دادن به اقتصاد بلكه بخاطر اینست كه هر كدام روزنه ای و كانالی به دزدیها و چپاول ثروت جامعه میبینند و دعوا بر سر سهم بیشتر و در مواردی سنگ اندازی در مقابل اجرای سیاستهای دولت است. بعنوان مثال تاكید مخالفین احمدی نژاد بر استقلال بانك مركزی و محدود شدن اختیارات رئیس جمهور در رابطه با آن از جمله بخاطر اینست كه میزان قرض از بانك مركزی، كه هیچوقت این قرضها بازپرداخت نمیشود، به صفر یا حداقل برسد. احمدی نژاد در مدت كوتاهی سه بار رئیس بانك مركزی را بدلیل همراهی نكردن با سیاستهای او عوض كرده است.
درباره راه حل كاپیتالیستی از درون جمهوری اسلامی، اولا در بحثهای تاكنونی تاكید كردیم كه اساسا راه حل اقتصادی برای این بحران وجود ندارد. از سوی دیگر اما بلحاظ اقتصادی راه حل های متعددی در جامعه سرمایه داری برای دفع بحران وجود ندارد. آن "راه حل" كلاسیك دفع بحران كه دولتها بار بحران را بدوش مردم میاندازند در وحشیانه ترین شكل ممكن در جمهوری اسلامی صورت گرفته است. خیلی از اقدامات باصطلاح اقتصادی این حكومت حتی در نوع خود منحصر بفرد است. مثلا همین نپرداختن دستمزدها كه به یك پدیده عادی تبدیل شده از نظر وسعت و مدت حقوقهای معوقه بی سابقه است. معلوم نیست این وحوش اسلامی چه توضیحی دارند برای زنده ماندن خانواده كارگری ای كه از شش ماه تا دو سال دستمزدشان را نپرداخته اند. مثال دیگر خصوصی سازیها است كه اولا عمده كارخانه و شركتهای دولتی را به آقازاده ها و آیت الله های میلیاردر و سپاه پاسداران و دیگر رانت خواران در بنیادهای مختلف واگذار كرده اند كه همگی در چهارچوب حكومت هستند. ثانیا، در موارد زیادی این باصطلاح خصوصی سازیها بلافاصله بیكارسازی وسیع كارگران را بهمراه داشته است زیرا صاحبان جدید این كارخانه ها هم وسائل و هم زمینهای كارخانه ها را میفروشند و پول آنرا در عرصه های غیر تولیدی و سریعا سود ده مانند عرصه تجارت و دلالی و بورس سرمایه گذاری میكنند. یك نتیجه دیگر خصوصی سازیها در دوره احمدی نژاد تبدیل شدن سپاه پاسداران و بنیادها به هیولاهای اقتصادی است. ارگانهائی مانند سپاه پاسداران و بنیاد مستضعفان و بنیاد شهید و مجموعه ای كه تحت نظارت "بیت رهبری" است بنا به آمارهائی بیش از ٨٠ درصد از اقتصاد كشور را در دست دارند. تبدیل سپاه پاسداران به یكی از هیولاهای اقتصادی و شاید بزرگترین سرمایه دار ایران آخرین تحول اقتصادی مهم در جمهوری اسلامی است. اما هر قدر عده ای قلیل و چند ارگان حكومتی سودهای هنگفتی از قبل پول نفت و سرمایه شان بدست بیاورند، اقتصاد بحران زده در یك كشور ٧٠ میلیونی كه حتی ناتوان از انجام تعهداتش در قبال شهروندان است و راههای ترمیم و دفع این بحران بر آن بسته است زمان زیادی نمیتواند دوام بیاورد. این رژیم راههای مختلف برای گذر از بحران را امتحان كرده و بجائی نرسیده است. از نظر خودشان یك "راه حل" مانده است كه مدتهاست ورد زبان است و آن "اقتصاد غیر نفتی" است كه اینهم آنقدر مسخره است كه فقط به جوك شبیه است. در كشوری كه با پول هنگفت نفت حتی دستمزد كارگر را نمیدهند آنگاه این ماشین سركوب و جنایت و تروریسم و چپاولی كه با پول نفت سرپاست در اقتصاد بدون نفت یكروزه از حركت میایستد. بنابراین هیچ شاخص اقتصادی و الگوی رشد و اقدامات انجام نشده ای برای نجات بحران و فروپاشی اقتصادی حكومت اسلامی وجود ندارد و نه فقط در كاپیتالیسم جمهوری اسلامی بلكه در چهارچوب هیچ جناحی از بورژوازی ایران پاسخی برای این بحران وجود ندارد. 
اما راه حل سیاسی چطور؟ آیا در جمهوری اسلامی راه حل سیاسی ای وجود دارد كه به حل بحران اقتصادی كمك كند؟ پاسخ اینرا نیز جریان خاتمی و اصلاح طلبان داده اند! این بحثی بود كه جریان خاتمی پرچم آنرا بدست گرفت. قرار بود اصلاحات و توسعه سیاسی در متن شریك شدن طیف وسیعتری از "خودی"ها در حاكمیت به نجات جمهوری اسلامی كمك كند و از این دریچه هم معضل اقتصاد را حل كنند. عاقبت این جریان بحث اصلاحات و جمهوری اسلامی از نوع دوم را به مضحكه بدل كرد. علیرغم اینكه ٨ سال برای حكومت وقت خریدند اما سرنوشت رشادتهای این جریان بقول خود خاتمی روزی ٩ بحران بود. آنچه از دستاوردهای جریان اصلاحات در خاطره ها مانده است قتلهای زنجیره ای و برگبار بستن كارگران خاتون آباد توسط دولت خاتمی است. 

محسن ابراهیمی: من میخواستم در پاسخ به بخش دوم سئوال نکاتی را اضافه کنم. سئوال این است که آیا سیاستهای احمدی نژاد ادامه سیاستهای رفسنجانی و خاتمی است؟ آیا هیچ راه حل کاپیتالیستی از درون جمهوری اسلامی ممکن است بیرون بیاید که بالاخره به این بن بست اقتصادی جمهوری اسلامی نقطه پایان بگذارد و یک جامعه متعارف بورژوایی را در ایران مستقر کند؟
به نظرم سیاستهای احمدی نژاد به طور واقعی ادامه سیاستهای رفسنجانی و خاتمی هست با این تفاوت که احمدی نژاد قرار بود با مشت آهنین آن سیاستها را پیاده کند که البته جواب محکمی از خیزش انقلابی ۸۸ گرفت. خیزش ۸۸ بوضوح نشان داد که حتی با مشت آهنین هم نمیتوانند آن گشایش اقتصادی مورد نظر رفسنجانی برای بورژوازی ایران را مستقر کنند. نه رفسنجانی و نه خاتمی و نه احمدی نژاد هیچکدام نتوانستند بن بست و فروپاشی اقتصادی را درمان کنند چون همه در نهایت میخواستند از درون نظام اسلامی با تغییراتی در همین نظام مسئله را حل کنند در حالیکه این خود نظام صورت مسئله است. 
اینجا لازم است روی چند فاکتور تاکید گذاشت که دست همه اینها را بسته است. فاکتورهایی که نشان میدهند که توقع اینکه از داخل جمهوری اسلامی یک جریانی میتواندعروج پیدا کند و پاسخ اقتصادی به فروپاشی اقتصادی دهد یک توهم است. 
اولا، هرجریان و هر جناحی که میخواهد به چنین معضلی پاسخ دهد قبل از هر چیز باید بخواهد و بتواند دست نهادهای سیاسی دولتی - با تسامح میتوان گفت نهادهای ماورا اقتصادی - که در عرصه اقتصاد حق ویژه دارند و یکه تازی میکنند را از سر رقابتهای آزاد سرمایه چه در بازار داخلی و چه در مقیاس جهانی کوتاه کند. در حالیکه عرصه اقتصاد در جمهوری اسلامی به مافیای عظیمی تبدیل شده است که در آن کارتلهای عظیم مرتبط با سپاه و وزارت اطلاعات و بیت رهبری و بخشهای مختلف دولت در جنگ دائم برای اختصاص بخش بزرگتری از چپاول بسر میبرند. کنترل بخش اعظم اقتصاد دست سپاه و نهادهای سربه دولت و بیت رهبری است که به هیچ احدی پاسخگو نیستند و کارشان را از طرق کریدورهای امن در فرودگاهها و اسکله های امن در بنادر پیش میبرند. فاتح قبلا اشاره کرد به این نکته که بنیادهای متعلق به حکومت همه کاره اند. من میخواهم چند مثال بزنم که معنای عملی این نکته در بحث ما را روشنتر میکند. سپاه پاسداران به عنوان بزرگترن رانت خوار اقتصاد، دستش برای کنترل هر عرصه های اقتصاد باز است و به هیچ نهادی هم پاسخگو نیست. حتی اگر لازم شد به نیروی نظامی اش متوسل میشود. برای مثال در دوران خاتمی سپاه پاسداران فرودگاه امام خمینی را اشغال نظامی کرد تا قرار داد دولت با پیمانکار ترک تاو را به سود خودش لغو کند و این کار را هم کرد. به عنوان مثال دیگر، در نتیجه فشار سپاه، امتیاز اپراتور دوم تلفن همراه که به ترک سل واگذار شده بود باز پس گرفته شد و به شرکت ایرانسل، یک شرکت وابسته به بنیاد مستضفعان واگذار شد. این فقط دو نمونه از دهها مورد است. 
ثانیا، نمیتوان با اخلاقیات دستوری اسلامی - که البته در دروه بعد از انقلاب یک ابزار مهم سرکوب و سربزیر نگه داشتن جامعه بعد از انقلاب بود - یک جامعه ۸۰ میلیونی را آنهم در عصر رقابتهای جهانی به جزوی از بازار جهانی سرمایه داری تبدیل کرد. سرمایه داری باید بتواند بر اساس نیازهای سود آوریش اخلاقیات جامعه را قالب دهد. به قول منصور حکمت کشوری که در آن قرار است شهروندان در مورد نحوه خوردن بستنی قیفی در ملا عام از رهبر تبعیت کنند نمیتواند به سادگی به صادر کننده کامپیوتر و ویدیو و تانکرهای نفتکش تبدیل شود. یادتان هست که وقتی باربی و کن، دو کالای عروسکی به بازار ایران قدم گذاشتند چه غوغایی در باب زیر سئوال رفتن اخلاقیات و فرهنگ اسلامی راه افتاد و سارا و دارای محجبه و ریشو که گویا محصول اقتصاد اسلامی بومی بودند به میدان آمدند تا ظاهرا مانع نفوذ اخلاقیات فاسد غرب در میان امت اسلامی شوند. 
ثالثا، هر جناحی از حکومت اسلامی که میخواهد کاپیتالیسم ایران را شکوفا کند و از بن بست نجات دهد باید بتواند یک تصویر دراز مدت امن برای سرمایه گذاری در تولید بدست بدهد. جمهوری اسلامی، علیرغم توحش و سرکوب گسترده اش، هرگز نتوانسته است چنین تصویری از خودش بدست بدهد و نخواهد توانست. با بحران زاده شده است و با بحران زندگی کرده است و هر چقدر از حیاتش گذشته است بحرانی تر شده است. خیزش ۸۸ نشان داد که این بحران دارد به مراحل انفجاری زیر و رو کننده ای در سطح کلان و سراسری نزدیک میشود. 
و در آخر، پایان دادن به تنش سیاسی با غرب یک وجه مهم پایان دادن به انزوای اقتصادی سرمایه داری ایران از بازار جهانی سرمایه - سرمایه و کالا و تکنولوژی - است. جمهوری اسلامی تا زمانیکه ایدئولوژی حکومتیش اسلامی است و جزوی از جنبش اسلام سیاسی است، حتی اگر همه آیت الله هایش عمامه هاشان را عقب بزنند و زلفهاشان را بیرون بگذراند و عباهای نازک بپوشند، نمیتواند به این تنش نقطه پایان بگذراند و متعاقبا نمیتواند به رابطه متعارف با دولتهای سرمایه داری شکل دهد. نمیتواند به مثابه دولتی برای سازمان دادن رابطه متعارف سرمایه داری ایران با اقتصاد جهانی سرمایه داری عمل کنند. برای تحقق این هدف باید از ایدئولوژی اسلامیش دست بکشد و از اسلام سیاسی فاصله بگیرد که این دیگر نقض غرض است. حکومتی که مجبور شود از بنیادهای ایدئولوژیکش دست بکشد - آنهم در جامعه ای که هشیارانه منتظر است تیرش را به پاشنه آشیل این حکومت پرتاب کند - سرنگون میشود. 
می بینیم که راه حل کاپیتالیستی برای برون رفتن از بن بست و فرپاشی اقتصادی از درون جمهوری اسلامی و توسط جمهوری غیر ممکن است. راه رفع بن بست اقتصادی جمهوری اسلامی، رفع خود جمهوری اسلامی است.

كاظم نيكخواه: اشاره كرديد به زدن سوبسيد ها، آن چيزي كه اسمش را "هدفمند كردن يارانه ها" گذاشته اند و روشن است كه به شكست كامل رسيده است. نكته اي كه ميخواستم بگويم اينست كه خود اين زدن يارانه ها نمونه بارز اين حكم است كه اقتصاد ايران مشكل اصليش سياست است. و با موانع جدي سياسي مواجه است. ببينيد اين سياست قطع يارانه ها كه توسط احمدي نژاد مطرح شد، در واقع كپي ناقصي از سياست رياضت اقتصادي است كه توسط بانك جهاني به دولتهاي مختلف ديكته ميشود. بنا به اين سياست قرار بود سوبسيد كالاها قطع شود و قيمتها كاملا آزاد شود و در نتيجه سالانه ١٠٠ ميليارد دلار به خزانه جهموري اسلامي اضافه گردد. و در عين حال قرار بود با اين سياست راه براي سرمايه گذاري خارجي و غيره باز شود. در مورد آن ابتدا خيلي جنجال و سروصدا وتبيلغات راه انداختند. اول اسمش را گذاشتند "جراحي اقتصادي" و "شوك مصرفي" و امثال اينها. اما از آن ١٠٠ ميليارد دلاري كه قرار بود در قدم اول به صندوق دولت برود، چهل پنجاه ميليارد دلار بدهي به خزانه دولت رسيده! يعني حاصل اين سياست تا همينجا ميلياردها دلار بدهي براي خزانه مركزي دولت است. به چند دليل. اولا در ابتدا قرار بود يارانه ها را قطع كنند و جراحي اقتصادي كنند و مشت آهنين نشان دهند و فقط به حدودا ٣٠ درصد مردم كه آنها را دهكهاي پاييني ميخواندند در مدت محدودي يارانه نقدي بدهند. اما در همان قدم اول از وحشت اعتراضات مردم اين ٣٠ درصد تبديل شد به ١٠٠ درصد. يعني از ترس اينكه مردم اعتراض كنند مجلس اسلامي تصويب كرد كه به همه مردم يارانه نقدي پرداخت شود و الان به همه مردم نفري ٤٥ هزار تومان ماهانه يارانه نقدي پرداخت ميشود. كه البته بازهم بهيچ وجه نميتواند جبران بالا رفتن مداوم قيمتها در اثر قطع يارانه ها و سياست پولي ناظر بر آنرا بكند. بعد 
ثانيا با بالاگرفتن نزاع و جنگ ميان مجلس اسلامي و دولت، كلا استراتژي اي كه نهادهاي جمهوري اسلامي در سياست يارانه ها دنبال ميكردند عوض شد. مجلسي ها يك مرتبه به جاي اينكه از طرح "هدفمند كردن يارانه ها" دفاع كنند شروع كردند عليه آن تبليغ كردن و نشان دادن اينكه اين سياست باعث بالا رفتن قيمتها شده است و غيره. دولت هم با تاكيد روي اينكه يارانه هاي نقدي بايد افزايش يابد سعي ميكند مجلس را مانع اصلي كم بودن يارانه ها نشان دهد. و خشم مردم را متوجه مجلس و جناح رقيب بنمايد. جناح مجلس و خامنه اي منتظرند كه احمدي نژاد كنار برود و راهي براي قطع اين سياست و قطع يارانه هاي نقدي پيدا كنند.
همين الان احمدي نژاد در دعواهاي انتخاباتي دارد ميگويد من يارانه ها را ميخواهم به نفري ٢٥٠ هزار تومان در ماه افزايش دهم. مجلس هم ميگويد اگر قيمتها به همين شكل افزايش يابد يارانه ٦٠٠ هزار توماني هم نميتواند آنرا جبران كند. بهرحال اين طرح شكست خورده است و منتظرند يك جوري آنرا دفن كنند. الان مرحله دوم آنرا با تصويب يك قانون متوقف كرده اند. و اين مهم است كه توجه كنيم كه اين آخرين روزنه اميد جمهوري اسلامي براي برون رفت از بحران و ركود و دست يافتن به ثبات اقتصادي بود. قرار بود به سرمايه داران دنيا نشان دهد كه ايران بهشت سرمايه گذاري است و كار ارزان و كارگر خاموش و سودهاي كلان در راه است. اما الان خودشان دارند ميگويند اين طرح وضع اقتصاد را خراب تر كرده است و منتظرند آنرا دور بيندازند. اينكه با اين افزايش سرسام آور قيمتها و خشم مردم و كارگران بر سر اين طرح چه مي آيد بحث ديگري است. 

محمد رضا پويا: كاظم نيكخواه شما گفتيد كه اين آخرين روزنه اميد جمهوري اسلامي براي برون رفت از بحران و بن بست بود. مساله اي كه مطرح است اينست كه در هفت هشت سال گذشته جمهوری اسلامی بيش از ٧٠٠ميليارد در آمد داشته. اين پولها كجا رفته؟ چرا اين همه ثروت موجب فقر در جامعه شده است؟ 

كاظم نيكخواه: بله. شايد در آمد دولت از اين هم بيشتر بوده است. يكي از سايتهاي طرفدار مجلس محاسبه كرده بود كه طي اين دو دوره دولت احمدي نژاد حدود ٨٠٠ ميليارد دلار در آمد داشته. و من فكر ميكنم از اينهم در آمد دولت بيشتر بود. يعني با پول نفت و ماليات و اوراق مشاركتي و كارخانجات و موسسات دولتي و صدها منبع ديگر، دولت در آمدهاي ميلياردي بسيار عظيمي را به جيب زده. در عين حال اين دولت بيشترين كسر بودجه را دارد كه بعدا اشاره ميكنم. 
اينكه اين در آمدها كجا رفته جوابش اينست كه جمهوري اسلامي از ابتداي شكل گيريش تا كنون يك دولت بسيار پرهزينه بوده و هست. و مجلس اسلامي و خامنه اي و امثالهم در واقع صلاحيت ندارند كه به هزينه هاي دولت اعتراض كنند چون اين حكومت يك سياستهايي از اول تا حالا داشته و دارد كه هزينه و پول ميبرد و همه شان در اين سياستها و نهادها شريكند. همه دولتهاي جمهوري اسلامي هزينه هاي بسيار عظيمي هميشه داشته اند و خامنه اي و مجلسي ها هم سفت و سخت از آنها دفاع كرده اند. ميليادرها دلار خرج حزب الله لبنان ميكنند. ميلياردها دلار به بشار اسد داده اند كه سرپا بماند. ميلياردها دلار خرج حماس و بقيه تروريستها و جك و جانوران اسلامي در گوشه و كنار جهان ميكنند. ميليونها دلار خرج "حوزه علميه" و تربيت آخوند ميكنند. ميليونها دلار خرج مساجد و تكايا و وعاظ و نوحه خوانها و جاسوسانشان ميكنند. ميلياردها دلار خرج زندانها و وزارت اطلاعات و ساواما و سپاه و ارتش و پليس و خواهر زينبها و بسيج و هزار ارگان و نهاد ضد مردمي ميكنند. اين دستگاه عريض طويل سركوب را كمتر دولتي در دنيا دارد. بخاطر اينكه اين حكومت حكومت سركوب انقلاب است. حكومتي است كه در جنگ هرروزه با مردم است و كل جامعه با آن درگير است. 
در طرف ديگر هزينه هايي قرار ميگيرد كه در واقع زير نام نهادهاي دولتي انجام ميشود ودر واقع چپاول و دزدي زير نام آنهاست. نهادهايي اين حكومت دارد مثل بنياد مستضعفان و بنياد شهيد و هزار شركت و نهاد و بنياد مشابه ديگر كه زير نام آنها يك مشت به اصطلاح "آقازاده" مفت خور و كرگدن دارند هر روزه دزدي ميكنند و به حساب دولت مينويسند. احمدي نژاد اگر اين صورت حسابها را جلوي مجلس و خامنه اي بگذارد جوابي ندارند بدهند. چونكه همه شان ميدانند كه اينها نهادهاي لايتجزاي حكومتند و از دوره خميني تاكنون وجود داشته اند و هرروز گسترش يافته اند و همه شان هم در چپاولها شريكند. 
اين حفره هايي كه اين دولت و حكومت دارد در آمدهاي بيشتر از اين را هم براحتي ميبلعد. از جمله خود سران باند احمدي نژاد نظير مشايي و محصولي از سرمايه داران بزرگ مملكت هستند. طرف مقابل هم از خامنه اي تا پسرش و بقيه از سرمايه داران بزرگ دنيا هستند. بنابرين اين سند رو كردن ها فقط براي حواله دادن مردم خشمگين به طرف رقيب است. و گرنه خودشان ميدانند كه آن زير زير ها چه خبر است. همين ديروز كيهان شريعتمداري از دزديهاي ميلياردي مشايي سند رو كرده بود. احمدي نژاد هم از دزديهاي ميلياردي يكي از مراجع تقليد سند رو كرده بود. قبلا هم از دزديها و زدو بندهاي لاريجاني و برادرش سند رو كرده بود. و اين تنها موردي است كه هر دو طرف راست ميگويند! 
در نتيجه دولت اسلامي با وجود اين درآمد بسيار عظيم يك بدهي ١٠٠ ميليارد دلاري دارد كه به نسبت از بدهي دولت آمريكا بيشتر است. معمولا بدهي دولتها را نسبت به توليد ناخالص ملي كشورشان ميسنجند. توليد ناخالص ملي ايران در سال گذشته حدود ٣٢٠ ميليارد دلار بود و توليد ناخالص ملي آمريكا بالاي ١٥ تريليون دلار بود. يعني توليد ناخالص ملي آمريكا حدودا ٥٠ برابر ايران است. اما كسر بودجه دولت آمريكا در دوره اي كه به بالاترين حد مجاز خود رسيده كه به آن "پرتگاه مالي" يا iscal CliffF ميگويند فقط ٥ برابر كسربودجه دولت احمدي نژاد است. به نسبت كسر بودجه كشورهاي اروپايي هم تقريبا همين وضعيت را دارد. كسر بودجه دولت جهموري اسلامي بالاي ٣٠ درصد است. 
بطور خلاصه منظورم اين است كه اين طور نيست كه اين ثروتهاي ٨٠٠ ميليارد دلاري يك جايي در خزانه دولت وجود دارد. اين ثروتها و پولها را برده اند. دزديده اند. چپاول كرده اند. يا ريخته اند توي حلق تروريستهاي اسلامي در گوشه و كنار دنيا.

فاتح بهرامی: درباره این سوال كه چرا علیرغم درآمد هنگفت دولت در ٧ سال گذشته فقر در جامعه هست كاظم نیكخواه نكاتی را درباره هزینه های جمهوری اسلامی و نحوه خرج این پولها مطرح كرد. منهم میخواهم به نكته ای بپردازم كه مربوط میشود به مضمون پاسخ جریانات درون بورژوازی ایران به همین سوال.
مساله اینست كه اكثر جریانات درون بورژوازی ایران، هم در درون حاكمیت و هم ناسیونالیستهای طرفدار غرب تماما مساله فقر و گرانی را به بی لیاقتی احمدی نژاد و ضعف مدیریت او گره میزنند. انگار همچون اركستری هماهنگ شده اند كه بگویند دلیل بیكاری و گرانی و فقر و بقول خودشان "ركود تورمی" در ایران دلیل دیگری جز سوء مدیریت و بی لیاقتی یك فرد و بی توجهی او به علم اقتصاد ندارد و بهمین دلیل هم گویا بعد از احمدی نژاد و دست بكار شدن مدیران لایق و مطلع از اقتصاد خرد و كلان این وضعیت درست میشود! اساس این بحث مشمئزكننده درباره "سوء مدیریت و بی لیاقتی" در واقع پاسخ طیف دیگری از سرمایه داران به وضعیت اقتصادی فردای ایران است. اینهائی كه این بحثها را مطرح میكنند در واقع عوامفریبان سیاسی از قماش احمدی نژاد هستند. فرصت را غنیمت شمرده اند تا برای خاك پاشیدن به چشم قربانیان این وضعیت جهنمی در ایران و ادامه همین سیاستها در فردای بعد از احمدی نژاد یا بعد از جمهوری اسلامی اصول مدیریت و فوائد علم اقتصاد را بلغور كنند. اینها زور میزنند تا حقایق مربوط به ریشه های فقر و فلاكت و بیكاری را پرده پوشی كنند، میخواهند بگویند كه نابرابریهای موجود در جامعه و تباه شدن زندگی نسلهای مردم بدلیل حاكمیت سرمایه و سیاستهای ریاضت اقتصادی نیست زیرا قرار است اگر خود سر كار بیایند همین سیاستها را تحت عناوینی همچون "بازسازی" و ضرورت فداكاری مردم "در راه خدا" و "در راه میهن" ادامه بدهند. اما اینها خواب میبینند، ما و كارگران و مردم آزادیخواه جامعه اجازه نمیدهیم.


كاظم نيكخواه: بايد از فاتح بهرامي تشكر كنم كه اين قسمت سوال را هم يادآوري كرد و توضيح داد كه در رابطه جريانات ملي اسلامي و پروغرب اشاره كرده بوديد كه مساله سوء مديريت را عامل اصلي معرفي ميكنند. بايد اضافه كنم كه تا آنجا كه به "ملي- اسلامي" ها مربوط ميشود اينها خود يا بخشي از اين حكومت بوده اند يا دنباله رو اين حكومت بوده اند. و نه راه حل سياسي دارند و نه راه حل اقتصادي دارند. در نتيجه صلاحيت اين را ندارند كه بگويند ضعف مديريت دولت احمدي نژاد يا دولتهاي قبل تر جمهوري اسلامي باعث اين بحران و ورشكستگي اقتصادي شده. در مورد جريانات ناسيوناليست پروغرب كه اساسا طرفدار سلطنت هستند. بايد يادآوري كنم كه اين بحران اقتصادي كه الان در ايران جريان دارد در واقع ادامه بحران اقتصادي اي است كه از اواخر رژيم شاه شروع شد. با شروع بحران اقتصادي بود كه انقلاب ٥٧ شروع شد و شورشهاي زحمتكشان خارج از محدوده و بقيه ماجرا. اين طيف هم هيچ راه حلي براي برون رفت از بحران و ورشكستگي اقتصادي ندارند. الگويشان سيستم سرمايه داري بازار آزاد است كه خود الان در همه جاي دنيا عميقا در بحران است و هيچ چشم اندازي هم براي برون رفت از اين بحران وجود ندارد. آن طيفي از جريانات پروغربي كه حرفي دارند حرفشان اينست كه اگر ما بياييم سركار مردم بايد ٣٠ سال رياضت اقتصادي بكشند تا اوضاع بهتر شود!

محمدرضا پویا: حمید تقوایی این سوال آخر در مورد ارزیابی از وضعیت اقتصادی ایران است، بعد وارد بحث راه حلها خواهیم شد. دو نوع بحث در مورد وضعیت کنونی اقتصادی حاکم بر جامعه صورت گرفته است. بحث اول میگوید وضعیت کنونی یک نوع جدیدی از سرمایه داری "پسا نظم نوینی" است. به این معنا که این شکل از سرمایه داری حاصل و نتیجه "نظم نوین جهانی" است. میگویند تحت حاکمیت جمهوری اسلامی، درست است که اقتصاد در بحران بوده، اما وسیعا گسترش پیدا کرده است. استدلال میکنند که در مقایسه اقتصاد کنونی با دوره پهلوی، اقتصاد حکومت شاه شبیه به دوره مانوفاکتورها بوده است. 
بحث دوم میگوید که ما با یک حکومت استثنایی روبرو هستیم که رابطه اقتصاد و سیاست در آن عوض شده است. یعنی اقتصاد در خدمت سیاست حکومت در آمده است. مثال میزنند که در این شرایط وحشتناک اقتصادی جامعه، جمهوری اسلامی بخش عظیمی از ثروتی را که در دست دارد، خرج سوریه و حزب الله و جاهای دیگر میکند. پاسخ شما به این دو بحث چیست؟ 

حمید تقوائی: تا آنجا که به نوع حکومت مربوط میشود این یک حکومت دیکتاتوری عقب مانده قرون وسطائی است که علت روی کار آمدنش هم شرایط پساشوروی و نظم نوین و غیره نیست. این حکومت مدتها قبل از دوره نظم نوین در برابر انقلاب ۵۷ بقدرت رانده شد. در برای انقلاب ۵۷ بورژوازی بومی و بورژوازی جهانی راه حلی نداشت. ناگزیر شدند به خمینی و جمهوری اسلامی رضایت بدهند. به یک معنی این حکومت به بورژوازی، به دولتهای غربی و به بورژوازی ایران، تحمیل شد. به خمینی رضایت دادند به این امید که اینها می آیند انقلاب را میکوبند و بعد از مدتی کنار میروند و کار را به دست نمایندگان امروزی تر بورژوازی میسپارند. این سناریوئی بود که در نظر داشتند و اگر بخاطر داشته باشید در ابتدا، در سال اول بعد از انقلاب، خمینی به قم رفت و دولت را به بازرگان و شاخه های سنتی تر و استخوان خرد کرده تر بورژوازی سپرد ولی جامعه چنان در تب و تاب بود که نتوانستند با این ترفندها مردم را بخانه بفرستند و بالاخره به خود خمینی و فتواهای بگیرید و ببندید و بکشیدش متوسل شدند. به این معنی جمهوری اسلامی پاسخ از سر استیصال بورژوازی محلی و بین المللی به انقلاب ۵۷ است. مجبور شدند به این حکومت رضایت بدهند. جمهوری اسلامی وصله ناجوری به تن جامعه است و یه همین دلیل از همان روز اول با موج اعتراضات و مبارزات مردم روبرو بوده است. امر اصلی این حکومت در ابتدای بقدرت رسیدنش این بود که انقلاب را در هم بکوبد، جلوی تداوم انقلاب ۵۷ را بگیرد و آنرا سرکوب کند، که بالاخره در پوشش جنگ با عراق این کار را به سرانجام رساند و انقلاب را درهم کوبید، و بعد هم - از مقطع پایان جنگ عراق تا امروز- مشکل و مساله اصلیش جلوگیری از اعتراضات و مبارزات بخشهای مختلف جامعه و سرکوب این مبارزات بوده است. بعبارت دیگر نه تنها اقتصاد ایران بلکه کل جمهوری اسلامی یک حکومت متعارف بورژوازی نیست. بیش از سی سال است که بورژوازی با یک بحران حکومتی در ایران مواجه است. جمهوری اسلامی با بحران زاده شده و مدام با بحران مواجه بوده است. اگر شرایط امروز ایران را با هر کشور دیکتاتوری سرمایه داری مقایسه کنید می بینید وضعیت سیاسی در ایران بسیار بهم ریخته تر و پر تنش تر و نزاعهای درون حکومتی بسیار حاد تر از هر کشور دیگر نظیر دیکتاتوری زمان شاه و یا حکومتهای بزیر کشیده شده مبارک و بن علی و غیره است. یعنی دیکتاتوریهای "متعارفی" که نمونه تیپیکش گورستان آریامهری در ایران قبل از انقلاب ۵۷ بود. در دوره جمهوری اسلامی هیچوقت آن شرایط احیا نشد و این را در تحلیل نهائی باید ثمره انقلاب ۵۷ دانست. آن انقلاب چنان جامعه را شخم زد که تحمیل سکون و جمود دوره محمدرضا شاه، علیرغم تمام جنایات و توحش جمهوری اسلامی، امکان پذیر نبود. با این ترتیب در ایران سه دهه اخیر ما با یک حکومتی که علت وجودی و امر و رسالتش سرکوب انقلاب ۵۷ بود و با جامعه ای که از همان آغاز این حکومت را نپذیرفت و در برابرش قرار گرفت مواجه هستیم. امر اصلی این حکومت همیشه این بوده است که جامعه را به مهمیز بکشد و در قدرت بماند. علیرغم اینکه بخشی از خود طبقه سرمایه دار اپوزیسیون - و حتی اپوزیسیون بقول خودشان برانداز- این حکومت است و علیرغم اینکه دولتهای غربی به سرعت با این حکومت مساله پیدا کردند با اینهمه این تنها آلترناتیو عملی بورژوازی در ایران است. بورژوازی آلترناتیو و پاسخ عملی دیگری در ایران ندارد و این معنی دیگر بحران حکومتی بورژوازی است که در بالا به آن اشاره کردم.
اما این استثنائی بودن وضعیت حکومتی بورژوازی در ایران به معنی این نیست که ما با یک نوع حکومت نظم نوینی و یا اقتصاد نظم نوینی در ایران مواجه هستیم. این یک مدل مافیائی است یعنی بیشتر قابل مقایسه با دار و دسته های آدمکشی است که در شرایط بحرانی معمولا با یک کودتای نظامی سرکار می آیند و میکشند و میزنند و چپاول و غارت میکنند و بعد جای خودشان را به نمایندگان سیویل و متعارف تر طبقه حاکمه میدهند که جامعه را اداره کند. اقتصاد جمهوری اسلامی بیشتر شبیه چنین حکومتهائی است با این تفاوت که بیش از سی سال است برسرکار است. این یک حکومت مافیائی است که جنبه های مختلفش را محسن ابراهیمی اشاره کرد. سرمایه داری در ایران امنیت ندارد. هیچ سرمایه داری در رشته ای که دور گردش سرمایه بیش از دو سال طول بکشد اصلا وارد سرمایه گذاری نمیشود چون کمترین ثبات و شرایط قابل اتکا و قابل پیش بینی ای وجود ندارد. در چنین شرایطی رانتخواری و زمینخواری و قاچاق و اسپکولاسیون و اختلاس و دزدی و چپاول منابع طبیعی و غیره حکم میراند و بس. اگر این را یک نوع سرمایه داری بنامیم مافیا در کشورهای مختلف مدتهاست این سیستم را پیاده کرده است و ربطی به نظم نوین و غیره ندارد. این بخش فاسد اقتصاد در همه کشورها است که در جمهوری اسلامی به شکل غالب و مسلط تبدیل شده. همانطور که رفقای دیگر هم اشاره کردند امروز بیش از هشتاد درصد اقتصاد ایران دست سپاه پاسدارن و بنیاد مستصعفان و غیره است که یک سرش به بیت رهبری وصل است و یک سرش به باند رفسنجانی و یک سرش به باند عسگر اولادی و غیره. اینها بر همه چیز از صادرات و واردات و نفت و منابع زیر زمینی و جنگلها و تولیدات و کارخانه ها و زمین و مستغلات و غیره و غیره چنگ انداخته اند و به چپاول جامعه مشغولند. اینها خصوصیات اقتصاد در ایران است. 
این به هیچ نوع مدل سرمایه داری که یک حداقل شرایط گردش سرمایه در آن تضمین بشود و یک حداقل امنیت و رقابت و قوانین بازار آزاد در آن وجود داشته باشد ربطی ندارد. دولت هر جا و به هر نحو بخواهد در اقتصاد دخالت میکند و تابع هیچ نرم و قانونی نیست. این حتی با سرمایه داری دولتی فرق میکند. این سرمایه داری دولتی نیست، سرمایه داری بیت رهبری و باند رفسنجانی و مافیا و دارو دسته های حاکم است. نمیتوان این را یک الگوی کارکرد سرمایه داری نام نهاد چرا که تولید کاپیتالیستی - و هیچ نوع دیگری از تولید- نمیتواند به این شکل کار کند و متلاشی نشود. 
در مورد این نظر که در جمهوری اسلامی جای سیاست و اقتصاد عوض شده اگر منظور این باشد که که بحران اقتصادی حکومت ریشه های سیاسی دارد این بیانگر واقعیتی است. اما اینکه جمهوری اسلامی به دولت سوریه و یا نیروهای اسلامی در منطقه کمکهای هنگفتی میکند و یا بودجه هنگفتی را به نیروهای متعدد و وسیع سرکوبگر و زندانها و غیره اختصاص میدهد ربطی به این موضوع "جابجائی اقتصاد و سیاست" ندارد. اینها هزینه هائی است که جمهوری اسلامی برای حفظ خود در قدرت صرف میکند و از این نظر کاملا متعارف و شبیه هر دولت بورژوائی دیگر عمل میکند. هر حکومت متعارف بورژوائی هم که با یک جامعه ناراضی و نا آرام روبرو باشد به دستگاه عریض و طویل سرکوب نیازمند خواهد بود و ناگزیر است مبالغ زیادی را در این راه هزینه کند. 
در این میان اگر استثنائی وجود داشته باشد اینستکه نیروهای سرکوبگر جمهوری اسلامی بسیار وسیع و گسترده و چند بعدی است. از سپاه پاسداران و ارتش و پلیس و بسیج گرفته تا دار و دسته های اوباش لباس شخصی و ثارالله و حزب الله وغیره تمام اینها بخشهای مختلف ماشین سرکوب حکومت را تشکیل میدهند. چرا؟ به این دلیل که حکومت با جامعه ای روبروست که از انقلاب ۵۷ تا امروز نتوانسته به تمکین و تسلیم بکشاندش. این واقعیت را در جنبش کارگری میبینید، در اعتراضات زنان میبینید، در مقاومت و مبارزه جوانان و در شورشهای شهری که هر چند سال یکبار سر بر می آورد و عظیم ترینش در سال ۸۸ بود و غیره و غیره میبینید. مدام حکومت با این وضعیت روبرو بوده است و بهمین دلیل مجبور بوده است که برای حفط خود در قدرت بودجه عظیمی را صرف کند. هدف رژیم از کمک به نیروهای اسلامی و دولتهائی نظیر دولت اسد در منطقه نیز نهایتا چیزی بجز همین حفظ خود در قدرت نیست. ازینجا به هیچوجه نمیشود به این نتیجه رسید که در ایران اقتصاد بر سیاست پیشی میگیرد و یا این یک مدل نظم نوینی است. گویا یک نظریه پردازهای اقتصادی هستند که میخواهند مدل اقتصاد در خدمت سیاست را پیاده کنند. چنین نیست. این شرایطی است که به حکومت و همانطور که توضیح دادم به کل بورژوازی ایران تحمیل شده است. 
اجازه بدهید در این جا یک نکته را هم توضیح بدهم. کاظم نیکخواه در صحبتش به این مساله اشاره کرد و من لازم می بینیم توضیح بیشتری بدهم. وقتی میگوئیم نفس وجود حکومت جمهوری اسلامی مانع متعارف شدن وضعیت اقتصاد سرمایه داری در ایران است به این معنی نیست که سرمایه داری در ایران بعد از جمهوری اسلامی شبیه فرانسه و یا دیگر کشورهای غربی خواهد شد. به هیچوجه اینطور نیست. سرمایه داری متعارف در ایران یعنی وضعیتی شبیه شرایط اقتصادی در زمان شاه، یا وضعیت اردن و مراکش، و یا مصر و تونس که مردم علیه اش انقلاب کردند. اقتصاد بورژوائی متعارف در شرایط ایران ناگزیر است دیکتاتور باشد. همانطور که کاظم نیکخواه اشاره کرد چند سال پیش داریوش همایون گفت اگر ما، سلطنت طلبان، بقدرت برسیم باید تا مدتها مردم کمربندها را سفت کنند تا ویرانی ها را آباد کنیم. امروز اقتصاد ایران در قعر گودالی قرار گرفته است که اگر حکومت جاگزین جمهوری اسلامی بخواهد سرمایه داری را حفظ کند ناگزیر است تسمه از گرده طبقه کارگر بکشد تا از قعر این گودال بیرون بیاید و سودآوری سرمایه را، که امثال آقای همایون آنرا "آبادی ایران" مینامند، تضمین کند. تا بتواند برسد به سطح یک کشور متعارف سرمایه داری در منطقه مثل اردن و مراکش. به این معنی بعد از جمهوری اسلامی بورژوازی باید دوره ای را پشت سر بگذارد که نظیر دوره انباشت اولیه در بدو سلطه سرمایه داری درغرب، به معنی بدبختی و خانه خرابی بخش وسیعی از کارگران و تولید کنندگان خواهد بود. سرمایه در ایران از نظر تکنولوژی و از نظر ترکیب ارگانیک و از نظر مهارت نیروی کار فرسنگها از کشورهای دیگر عقب تر است. امروز بازار جهانی است. دیگر اقتصاد پروتکشنیستی و محدود بمرزهای کشور خودی نمیتوان داشت. سرمایه ای که خودش را به بازار ملی محدود کند ورشکست میشود. سرمایه داری در ایران ناگزیر است با سرمایه داری جهانی رقابت کند و تنها عاملی که آنرا قابل رقابت میکند نیروی کار ارزان است و بس. بورژوازی ایران امتیاز دیگری بر رقبای خود ندارد. ناگزیر است با اتکا به نیروی کار ارزان بازسازی کند و چرخهای تولید را براه بیندازد و " ویرانیها را آباد کند" و یک اقتصاد متعارف سرمایه دارانه در ایران براه بیاندازد. بنابر این اقتصاد متعارف سرمایه داری به معنی رفاه و بهبودی در شرایط زندگی طبقه کارگر و اکثریت عظیم مردم نیست. حتی در مقایسه با جامعه ترکیه مردم ایران وضعیت بهتری نخواهند داشت. 
نکته دیگر اینکه مردم ایران برای بیش از سه دهه حکومت مافوق ارتجاعی را تجربه کرده اند که در مقابل خودش آرمانها و خواستها و انتطارات و توقعات عمیقا انسانی و آزادیخواهانه و برابری طلبانه ای را در جامعه دامن زده است. نمیشود این جامعه را با حزبی شبیه حزب عدالت و توسعه ترکیه آرام کرد. مردم رها شده از شر جمهوری اسلامی هیچ نوع محدودیتی در آزادیهای سیاسی و حقوق و مدنی خود را قبول نخواهند کرد، مردم هیچ نوع تخفیفی در استانداردهای یک زندگی مرفه و درخور شان انسان امروز را نخواهند پذیرفت. میخواهم بگویم جمهوری اسلامی جامعه را چنان مانند یک فنر فشره کرده است که وقتی رها شود، وقتی مانع جمهوری اسلامی از سر راه برداشته شود، این فنر فرسنگها بجلو خواهد جهید. این خوش خیالی است اگر کسی تصور کند میشود جامعه ای که جمهوری اسلامی را سرنگون کرده با حکومتی شبیه حکومت زمان شاه راضی و آرام کرد. خوش خیالی است اگر کسی فکر کند با جاگزین کردن ریش با کراوات و اذان با سرود شاهنشاهی مردم آرام میگیرند. اینطور نیست. همین بالا بودن انتظارات و توقعات مردم باعث میشود که هر حکومتی که بخواهد سرمایه داری را حفط کند سرکوب را در دستور بگذارد. حکومتی که بخواهد سرمایه داری را حفظ کند باید در مواجهه با کارگران و زنان و جوانانی که جمهوری اسلامی را بزیر کشیده اند و به اصطلاح "پررو" شده اند و انتظارات و توقعات بالائی دارند و دیگر به کمی آزادی و کمی بهبود رضایت نمیدهند بلکه تمام آزادی و تمام برابری و تمام رفاه را میخواهند، به سرکوب متوسل بشود. 
بنابرین گرچه همچنانکه ما در این بحث تاکید کردیم جمهوری اسلامی اساس و مانع اصلی حل بحران اقتصادی است اما بدون این حکومت هم راه حل بورژوایی بحران اقتصادی برای طبقه کارگر و توده مردم زحمتکشی که نقع مستقیمی در استثمار و سودآوری سرمایه داری ندارند راه حلی نیست. از دید طبقه کارگر و از دید توده مردم راه حل نفی نظام سرمایه داری در ایران است. وگرنه ما باز یا دیکتاتوری روبرو خواهیم بود همانطور که از انقلاب مشروطه تا امروز مدام قدرت میان مذهب و ناسیونالیسم دست بدست شده است و دیکتاتوری بعد از دیکتاتوری روی کار آمده است. این بار دیگر این تراژدی نمیتواند ادامه پیدا کند. و جامعه راه رهائی و آزادی ندارد بجز اینکه کل نظام سرمایه داری را درهم بکوبد و بزیر بکشد. 

محمدرضا پویا: اكنون میرویم سراغ بررسی راه حلهای جریانات مختلف درباره این بحران. مهمترین جریانی كه مدعی است كه برای این وضعیت راه حل دارد جریان پروغرب است. كل بحثشان اینست كه یك حكومت پروغرب در ایران میتواند یك رابطه خوب با غرب داشته باشد و در اقتصاد جهانی ادغام شود و سرمایه ها را به ایران بیاورد و بدین شکل وضعیت اقتصادی تغییر خواهد كرد. با توجه به اینكه در كشورهایی مانند مصر و تونس مردم بر علیه همین مدل حكومتی كه پروغربی ها مبلغش هستند دست به انقلاب زده اند، سوال من اینست كه آیا یك الگوی رشد یا پلاتفرم اقتصادی توافق شده در میان این جریانات پروغرب وجود دارد؟ با فاتح بهرامی شروع میكنیم:

فاتح بهرامی: ادعای اینها را البته نباید زیاد جدی گرفت. اولا نحوه بقدرت رسیدن اینها اساسا از طریق چیزی مانند دخالت نظامی آمریكا و غرب ممكن است، اینها در جریان انقلاب یك نیروی ضد انقلاب خواهند بود و در یك شرایطی هم كه مثلا انتخابات باشد از طریق انتخابات بقدرت نمیرسند. فرضا اگر با دخالت نظامی هم سر كار بیایند با یك جامعه آرام و ساكت و بدون اعتراض مواجه نمیشوند. علاوه براین همانند جمهوری اسلامی كه بحران اقتصادی رژیم شاه را به ارث برد این جریان نیز اگر بقدرت برسد وارث اقتصاد داغان شده رژیم اسلامی است و در واقع با بحران متولد میشود، اما فائق آمدن بر بحران و راه افتادن چرخ اقتصاد كار ساده و ممكنی نیست. درباره الگو یا پلاتفرم اقتصادی، الگوی آنان همان الگوی ریاضت كشی اقتصادی است كه اتفاقا جزو شرط و شروط بانك جهانی و صندوق بین المللی پول برای كشورهائی مانند ایران است كه اگر بخواهند به آن كمك كنند تا سری در بازار جهانی داشته باشد. این الگوی ریاضت كشی اقتصادی البته توسط نمایندگان اصلی این جریان بصراحت اعلام هم شده است. مثلا داریوش همایون از تئوریسین های حزب مشروطه چند سال قبل در اظهار نظری راجع به وضعیت اقتصادی بعد از جمهوری اسلامی تاكید كرد كه مردم نباید به فكر بیمه بیكاری باشند و حتی براحتی به "تنبل" شدن كارگر بعنوان یك عارضه بیمه بیكاری انگشت گذاشت. پیامش این بود كه باید كمربندها را سفت كرد و برای اینكه ویرانیهای ناشی از عملكرد اقتصادی رژیم اسلامی جبران شود و ایران آباد شود مردم باید فداكاری كنند! بصراحت میگویند مردم باید كار كنند و چیزی نخواهند تا وضع درست بشود. این تمام الگوی اقتصادی این جریان است و همین امروز هم هیچ ابائی از گفتن این ندارند، و توجیه سیاسیشان هم برای این قضیه ناسیونالیسم و ایرانیگیری است و ریاضت كشی اقتصادی را لازمه نجات مملكت میدانند. 
این جریان به نقش غرب و تاثیر ناسیونالیسم بسیار متوهم است. برخلاف آنچه كه اینها فكر میكنند جامعه ایران پشت سر "جانم فدای ایران" بخط نمیشود. مردمی كه سالهاست زیر خط فقر زندگی كرده اند مملكتی كه با گرسنگی و سوء تغذیه فرزندانشان "آباد" بشود را نمیخواهند. مردم ایران بسیار پیشرفته تر و متمدن تر از آن هستند كه مبارزه و خواستشان برای آزادی و برابری و رفاه را فدای تعصبات جاهلانه ناسیونالیستی بكنند. بنابراین صرفنظر از موانع متعدد منطقه ای و كشوری كه بر سر راه فائق آمدن بر بحران و بازسازی یك اقتصاد تماما ورشكسته وجود دارد، طبقه كارگر و مردم آزادیخواه در ایران پلاتفرم دست راستی جریان ناسیونالیسم پروغرب را با شكست مواجه میكند. بنابراین بورژوازی ایران پاسخی برای معضل اقتصادی ایران ندارد. حل این معضل در دست جریان كمونیسم كارگری است كه در مقابل مذهب و ملیت، انسان و نیازهای او را مبنای حركت خود برای ساختن جامعه قرار میدهد و حزب ما تمام تلاش و نیروی خود را روی این متمركز میكند. 

محمدرضا پویا: محسن ابراهیمی شما ضمن اینکه به سئوال قبلی پاسخ میدهید، لطفا بگویید که بحث ارائه باصطلاح الگوی رشد پرو غربیها - یعنی مشکلی که جریانات پرو غربی در ارائه پلاتفرم خودشان در جامعه دارند - به چه میزان به اوضاع سیاسی جامعه برمیگردد. آیا توازن قوای سیاسی، بودن گرایشها و جنبشهای اجتماعی بسیار رادیکال مانع این میشوند یا اینکه الگوی رشد جریانات پرو غربی به علت عوض شدن وضعیت جهانی در یک بحران قرار گرفته است؟ کدام یک از این آیتمها مهمند؟ کدام موانع در ارائه این پلاتفرم اقتصادی- سیاسی جریانات پروغربی در ایران مهمترند؟ 

محسن ابراهیمی: اتفاقا من هم میخواستم به این جنبه آخری که ربطش دادی به سئوال قبلی بپردازم. به نظرم هر دو جنبه - هم وجود گرایشات رادیکال در جامعه ایران و خطر یک انقلاب زیر و رو کننده و هم وضعیت سیاسی جهان سرمایه داری و بحران خود سرمایه داری بازار آزاد در این بحث مهم هستند. 
روشن است که جریانات پرو غرب و کلا اپوزیسیون بورژوایی الگوهای رشد خودشان را دارند. آلترناتیو اقتصادی خودشان را دارند. تبدیل کردن ایران به یک کشور امن برای سرمایه گذاری جهانی و دسترسی به بازار و تکنولوژی غرب و رشد صنعت و اقتصاد بر دوش ریاضت کشی اقتصادی توسط طبقه کارگر محورهای اصلی الگوی اقتصادی جریانات پرو غرب است. جالب است که الان طیف وسیعی که یک سرش بخشی از بقایای جنبش دوم خرداد و ملی اسلامیها هستند و طرف دیگرش سلطنت طلبها و مشروطه خواهان و جمهوریخواهان و اقتصاددانهای مکتب شیکاگوییشان در خارج کشور است همه دارند در باره رهایی از فروپاشی و بن بست اقتصادی جاری - علیرغم تفاوتها در بعضی موارد - تقریبا یک جور حرف میزنند. البته باید گفت که در زمینه اینکه این آلترناتیو چگونه باید پیاده شود گیج میزنند. آرزویشان این است که اگر شد با تعدیلاتی در همین جمهوری اسلامی، بدون اینکه انقلابی همه چیز را زیر و رو کند - الگوی اقتصادیشان را پیش ببرند و در عین حال بخشا میدانند که شاید برای پیشبرد چنین هدفی باید حکومت اسلامی در قید حیات نباشد. 

وجهی از بحثهای این طیف این است که جمهوری اسلامی در جامعه ایران یک اقتصاد مافیایی حاکم کرده است و مانع رشد کاپیتالیستی جامعه ایران در ارتباط با بازار جهانی سرمایه شده است. انتقادشان به جمهوری اسلامی علی العموم و به احمدی نژاد به عنوان دولت حاکم فعلی این است که مثلا به جای رشد صنعت و عرصه تولید، به اقتصاد وارداتی دامن زده است. نفت میفروشد و ارز تحویل میگیرد و کالا وارد میکند. راه نجات را در جایگزینی واردات با تولید برای صادرات جستجو میکنند. اینکه لازم است به جای اقتصاد مافیایی و دلالی و وارد کردن کالا، صنعت رشد کند و امکان جایگزینی واردات با تولید داخل فراهم شود. انتقادشان به هدفمند کردن یارانه ها (یعنی همان لغو سوبسیدها) این است که گویا آن پولی که قرار بود دولت از قبل هدفمند کردن یارانه در بیاورد، به اندازه کافی در جیب سرمایه دارانی که در قلمرو تولید فعالند اختصاص داده نمیشود. دولت به اندازه کافی با تعرفه های کمرگی حمایتی از کالاهای داخل حمایت نمیکند و در نتیجه اقتصاد ایران نمیتواند در مقابل مثلا کالاهای تولیدشده در خارج رقابت کند و اجبارا به زمین میخورد. این تصویر را میدهند که اگر جایگزینی واردات عملی بشود و صنعت به جای وارد کردن کالا رشد کند مشکل اقتصاد ایران حل خواهد شد. 
از طرف دیگر بخشی از اقتصاددانهای این طیف خوشحالند که احمدی نژاد دارد به یک نحوی ملزومات اقصادی پیاده کردن الگوی اقتصادی اینها را فراهم میکند. گامهایی که دولت احمدی نژاد در لغو یارانه ها برداشته است قند در دل این حضرات آب کرده است. 
اما همچنانکه قبلا صحبت کردیم تازمانیکه حکومت، اسلامی است؛ تازمانیکه اسلام ایدئولوژی حکومتی است؛ تازمانیکه تنش با غرب به خاطر مقتضیات اسلام سیاسی بر سرجایش است؛ ایران نمیتواند به مثابه یک مکان امن دراز مدت برای تکنولوژی و سرمایه غربی عمل کند. فاکتوری که برای تحقق الگوی اقتصادی پرو غربیها مهم است. 
وجه دیگر این سئوال که در این بحث مهم است امکان تحقق الگوی اقتصادی پروغربیها بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی است. اینجاست که هر دو جنبه مورد اشاره ات در سئوال مهم هستند. هم توازن قوای سیاسی و جنبشها و گرایشات سیاسی رادیکال و هم اوضاع جاری جهان. 
تا آنجا که به توازن قوا و تحرکات سیاسی رادیکال برمیگردد مسئله این است که حکومت اسلامی به احتمال قوی توسط یک انقلاب سرنگون خواهد شد که اینجا دیگر بحث مفصلی که حمید تقوایی توضیح داد مطرح میشود. اگر در ایران حکومت اسلامی توسط یک انقلاب سرنگون شود صورت مسئله بالکل عوض خواهد شد. اولین شرط پیاده کردن الگوی اقتصادی کاپیتالیستی تعیین تکلیف با خود انقلاب و عواقب سیاسی و اجتماعی اش است. انقلاب با خودش توقعات انقلابی گسترده ای بر جای میگذارد که تماما در مقابل نیازهای راه حل کاپیتالیستی است. انقلاب باخودش توده های عظیم مردمی را که با انقلاب میخواستند به رفاه برسند، به آزادی برسند، به زندگی انسانی برسند را به میدان میاورد که تازه پیروزی سیاسی انقلاب و سرنگونی قدرت حاکم، تحقق خواستهای اقتصادی به امر روز مردم مردم انقلابی تبدیل میشود. نمیتوان با پلاتفرم اقتصادی بانک جهانی به سراغ یک جامعه پس از انقلاب رفت و انتظار داشت کارگران به ریاضت اقتصادی به نام شکوفایی اقتصادی گردن بگذارند. انقلاب با خودش الگوهای خودش، روشهای خودش، توقعات خودش و نهایتا سیستم مورد نیازش را در دستور کشمشکهای فعال جامعه میگذارد. 

وجه دیگر مشکلات در مقابل تحقق راه حل کاپیتالیستی البته اوضاع جاری جهان کاپیتالیستی است. الگوی سرمایه داری بازار آزاد که قرار است در ایران پس از انقلاب پیاده شود در کشورهای منطقه با انقلابات به مصاف کشیده شده است و در مراکز اصلی اش در غرب هم موضوع اعتراضات رادیکال است. جهان وارد انقلاباتی در مقابل همین الگوی مورد نظر اپوزیسیون بورژوایی ایران شده است. انقلاباتی که دولتهای دیکتاتوری با سابقه و طرفدار الگوی بانک جهانی و ظاهرا همیشه امن را به زیر کشیده است. روشن است که این فاکتور جهانی یک مانع مهم در مقابل الگوی اقتصادی کاپیتالیستی مورد نظر اپوزیسیون بورژوایی است. 
به این باید وضعیت کاپیتالیسم و الگوی بازار آزاد در خود غرب را هم اضافه کرد. جنبش ۹۹ درصد در کل جهان غرب و اشکال رادیکالتر و گسترده تر این جنبش در مثلا ایتالیا و یونان علیه ریاضت کشی اقتصادی مورد نظر بانک جهانی، توازن سیاسی جهانی را علیه جنبشها و جریاناتی که میخواهند همین الگو را در یک کشور بعد از انقلاب پیاده کنند عوض کرده است. 

محمدرضا پویا: کاظم نیکخواه ضمن پاسخ به سوال قبل، به جنبه دیگر این بحث بپردازید. جریانات پرو غربی از اعمال تحریم دول غربی حمایت کرده اند. این جریانات بر این تصورند که این تحریمها موجب حاکم شدن استیصال سیاسی در جامعه خواهد شد و بدین شکل راه برای حاکم شدن افق و سیاستهای بورژوایی باز خواهد شد. آیا فروپاشی اقتصادی و تحریم موجب استیصال سیاسی در جامعه ایران شده است؟ 
كاظم نيكخواه: قبل از اينكه اين سوال را توضيح دهم اجازه دهيد در ادامه صحبتهايي كه فاتح بهرامي و محسن ابراهيمي داشتند تاكيد كنم كه پلاتفرم اقتصادي هر جريان و هر نيرويي درايران وابسته است به پلاتفرم سياسي آن جريان. جدا از اينكه اين به اصطلاح "پلاتفرمهاي اقتصادي" چقدر معني دارد و چقدر واقعي و پا بر زمين هست، و جدا از اين واقعيت كه مردم دنيا كه خودرا به درست ٩٩ درصديها ميخوانند دارند عليه همان سيتسمهايي ميجنگند كه اين جريانات اپوزيسيون بورژوايي ميخواهند بيايند در ايران پياده كنند. جدا از اين جنبه ها يك مساله كه مهم است اينست كه اپوزيسيون بورژوايي چگونه ميخواهد از نظر سياسي به قدرت برسد كه بخواهد پلاتفرم اقتصاديش را پياده كند. بخشي كه ملي اسلامي هستند همانطور كه اشاره كردم هميشه دنباله جمهوري اسلامي هستند و منتظرند معجزه اي در حكومت ايجاد كنند و به دوره خميني بازگردند. امثال خاتمي چي ها و موسوي چي ها و جنبش "سبز" و رفسنجاني و شركا و غيره. اينها به همه چيز متوسل شدند از نافرماني مدني تا "انتخابات آزاد" و رفراندوم و بقيه ماجراها. كل استراتژي هاي اينها كه در يك كلام حفظ جمهوري اسلامي و تغييراتي جزئي كه همه طيف هاي ملي اسلامي را در بگييرد، بارها شكست خورده و پوچي خودرا نشان داده است. خط اينها در بن بست كامل است. در واقع اين راه حلي نيست. اينها وقتي كه تهديدي از جانب انقلاب مردم احساس ميكنند فعال ميشوند تا اوضاع را به سمت ديگري منحرف كنند. بخش ناسيوناليست و سلطنت طلب و پروغرب هم سوال اينست كه چگونه ميخواهد به قدرت برسد؟ تا بتواند سرمايه داري بازار آزاد فلان را پياده كند. راهي كه اينها دارند به قدرت برسند يا با كودتاي ارتش است يا با دخالت دولتهاي بزرگ دنياست كه بيايند بفرض مثل عراق حكومت را سرنگون كنند و اين جنابان را سوار هواپيما كنند و در راس جامعه ايران قرار دهند. اين راه حل ها في الحال در ايران شكست خورده است. به بن بست رسيده است. همانطور كه حميد تقوايي اشاره كردند ايران افغانستان و عراق نيست. مردم نشان داده اند كه با انقلاب ميخواهند حكومت را به زير بكشند و زير بار هيچ شاه و دخالت نظامي و سركوبگري نظامي و كودتاي نظامي و حاكميت يك باند و رئيس قبيله و ته مانده دربار سابق و امثالهم نميروند. و بنابرين بقيه ماجرا كه پلاتفرم اقتصادي اينها چقدر عملي است يا نه منتفي است. 
اينكه گفتيد چرا اين جريانات از تحريم اقتصادي دفاع ميكنند بايد بگويم كه مساله اينها اينست كه از طريق تحريم اقتصادي پاي دولتهاي بزرگ غربي در صحنه سياسي ايران باز ميشود و اين دولتها به يك پاي اصلي تصميم گيري و دخالتگري تبديل ميشوند و از اين طريق جمهوري اسلامي گويا فرو مي پاشد و بعد هواپيماهاي آمريكائي يك مشت بقاياي سلطنت و طرفداران آنها را در ايران پياده ميكند و اينها شروع ميكنند همان برنامه رياضت اقتصادي و غيره را پياده كردن. يعني اينها فكر ميكنند با تحريم اقتصادي دخالت از بالا راهش باز ميشود و انقلاب و مردم كنار زده ميشوند. فكر ميكنند تغيير اوضاع سياسي از بالا امكان پذير ميشود. به اين دليل است كه به اشكال مختلف به تحريم اقتصادي سمپاتي نشان ميدهند و از آن حمايت ميكنند. و برايشان اصلا مهم نيست كه اين تحريمها دارد كمر كارگران و مردم را ميشكند. بهرحال همانطور كه تاكيد كرديم در ايران فضا انقلابي است. آلترناتيو انقلابي راه حل است. مردم ايران سي سال است در جدال و مبارزه هرروزه در تمام عرصه ها با جمهوري اسلامي بسر ميبرند. و بخصوص با انقلابات منطقه اين جنبه بسيار قوي تر و برجسته تر شده است. كل اين جنبه ها اجازه نميدهد كه دولتها بيايند و از طريق "رژيم چنج" و امثال اينها حكومتهايي را از بالا بر سر مردم حاكم كنند. بنظر من اين دوره مدتهاست در ايران گذشته است. محتملترين حالت اينست كه مردم با انقلاب جمهوري اسلامي را سرنگون كنند. و وقتي مردم حكومت را سرنگون كنند اجازه نميدهند يك اقليت مفتخور انگل بر آنها حكومت كند، و دوباره رياضت اقتصادي را بر آنها حااكم كند و تسمه از گرده كارگران بكشد. مردم انقلاب نميكنند و بعد يك شاه بالاي سر خود بياورند. مردم انقلاب نميكنند يك جمهوري اسلامي كمي بهتر يا بدتر بالاي سر خود حاكم كنند. و مردم انقلاب نميكنند كه يك سيستمي بياورند كه دوباره گرسنگي بيشتري به آنها بدهد. اولين كاري كه ميكنند خلع سلاح تمام نيروهاي مسلح جمهوري اسلامي است. و مصادره اموال سران جمهوري اسلامي و تمام نهادهاي جمهوري اسلامي و برپا كردن يك جامعه مرفه و شاد و انساني يعني سوسياليستي در همان قدم اول. 

محمدرضا پویا: حمید تقوائی کاظم نیکخواه میگوید که به احتمال زیاد جمهوری اسلامی با انقلاب مردم سرنگون میشود و این محتمل ترین شکل است. اخیرا در توضیح بحران اقتصادی جهان و ایران مقالاتی منتشر شده و گفته شده که سرمایه داری این ظرفیت را دارد که این بحرانها را پشت سر بگذارد و خودش را حفظ کند. میگویند در زمان بحرانهای اقتصادی، عداه ایی از کمونیستها هیچانزده میشوند و حکم به پایاین سرمایه داری میدهند. گفته شده مگر جنبش اشغال و انقلاب در مصر و تونس وضعیت را عوض کرده است؟ از این شرایط نتیجه گرفته اند که کمونیستهای مارکسی راه حلی برای پایان دادن به این شرایط ندارند. آیا کمونیستهای مارکسی بویژه در ایران، آلترناتیوی برای خلاصی از این شرایط ندارند؟ 

حمید تقوائی: اجازه بدهید از همین نکته آخر شروع کنم. اینکه انقلاب مطلوبیت خودش را از دست داده است یا نداده است امری نیست که متخصصین درباره اش بحث کنند و همدیگر را قانع کنند و غیره. آفتاب آمد دلیل آفتاب. در منطقه ای که همه مطمئن بودند امن است و حیات خلوت آمریکا و غرب است و حالا حالاها چیزی عوض نمیشود، یعنی دیکتاتوریهای سی چهل ساله در کشورهای عربی در شمال آفریقا و خاورمیانه، موجی از انقلابات سر بلند کرد، دیکتاتورها را سرنگون کرد و هنوز هم ادامه دارد. اینطور نیست که الان در مصر و یا تونس و یا حتی لیبی قضیه یکطرفه شده است و بورژوازی کاملا مسلط شده و مردم را آرام کرده و به خانه فرستاده است. مردم تمکین نکرده اند. مصر را داریم می بینیم، تونس را داریم می بینیم. مردم دارند ادامه میدهند. اما حتی اگر فرض کنیم حکومتهای بورژوائی در این جوامع کاملا مسلط شوند این باز به این معنی نیست که مردم به این نتیجه میرسند که انقلاب خیلی بد است و باید با بی حقوقی و گرسنگی و سرکوب ساخت! وقتی دیوار برلین فرو ریخت دولتها و رسانه های غربی اعلام کردند که قرار است سرمایه داری بازار آزاد دنیا را گلستان کند. از جمله بورژوازی اپوزیسیون ایران که امروز بقول شما ما را به هیجان زدگی متهم میکند آن زمان از یک موضع خیلی تعرضی اعلام کرد که دیگر کمونیسم مرد و عصر انقلابات به سر رسید و اصلا مبارزه طبقاتی تمام شد و تاریخ تمام شد و قرار است طرح آقای فریدمن و مکتب شیکاگو و اقتصاد بازار آزاد و نئوکنسرواتیسم و نئولیبرالیسم دنیا را بهشت برین کند. نه تنها اینطور نشد بلکه در یک دوره بیست ساله بعد از جنگ سرد جنگهای خانمانسوز براه افتاد. نیروها سیاه و ارتجاعی و برخاسته از گور جلو رانده شدند و در جوامعی بقدرت رسیدند مثل جنبش اسلام سیاسی و نیروهای قومی و مذهبی و نژادی و عشیرتی در یوگسلاوی سابق و کشورهای آفریقائی و در خاورمیانه و برخی جمهوریهای بازمانده از شوروی و غیره. ارتجاعی ترین نیروها جلو آمدند و سیاه ترین و وحشیانه ترین جنگها و کشمکشها شروع شد. یک دوره قهقرائی بر دنیا حکمفرما شد. در همان دوره ای که مدل اقتصادی سرمایه داری بازار آزاد که همه از جمله بورژوازی اپوزیسیون ایران برایش سر و دست میشکنند همه جا را فراگرفته بود دنیا به قعر جنگ و تباهی سقوط کرد. این مدل امروز از لحاظ اقتصادی هم امتحانش را پس داده و به بن بست رسیده است. بحران اقتصادی مزمن و مداومی جهان غرب را که الگو و نمونه و کعبه آمال بورژوازی کشورهائی نظیر ایران است، فرا گرفته است. کشتی فریدمنیسم و اقتصاد مکتب شیکاگو در خود غرب کاملا به گل نشسته است. و امروز خود کارشناسان اقتصادی بورژوازی اعلام میکنند که سرمایه داری افق و چشم اندازی ندارد. تحولاتی نظیر جنبش اشغال و یا انقلابات منطقه در تحلیل نهائی ناشی از این وضعیت است، یک پدیده عینی است که مستقل از ایدئولوژیها و نظرات افراد و احزاب در مورد مطلوبیت یا عدم مطلوبیت انقلاب رخ میدهد و تا فقر و بیحقوقی و نابرابری در دنیا هست رخ خواهد داد. 
در مورد هیجانزدگی کمونیستها باید بگویم این فقط ما نیستیم که هیجان زده شده ایم، مجله نیوزویک و اکونومیست و واشنگتن پست هم "هیجان زده" شدند وقتی تیتر زدند که گویا حق با مارکس بود و نوشتند مکتب شیکاگو جواب نمیدهد. بحرانی که با سقوط وال استریت در زمستان ٢۰۰۸ شروع شد نه تنها تمام نشده است بلکه الان اروپای واحد در اثر این بحران عمیق اقتصادی در خطر اضمحلال و یا لاقل جدا شدن اعضایش قرار گرفته است. بنابراین داستان فقط به ایران و جمهوری اسلامی محدود نمیشود، مساله بر سر سرمایه داری بحرانزده و بی افق در همه جای دنیا است. تنها ویژگی ایران اینست که جمهوری اسلامی با اقتصاد نامتعارف و مافیائی اش باعث میشود بورژوازی اپوزیسیون احساس حق بجانبی بکند و مدعی بشود که راه حل دارد. راه حلش هم عبارتست از اقتصاد سرمایه داری مدل بازار آزاد که همه جا امتحانش را پس داده و به آخر خط رسیده است. که همانطور که توضیح دادیم سرمایه داری در ایران حتی بدون بحران هم نمیتواند دردی از مردم را دوا کند. 
تا آنجا که به جنبه سیاسی قضیه یعنی انقلاب و مطلوبیت انقلاب مربوط میشود به نظر من با انقلابات منطقه پدیده انقلاب و تغییر انقلابی وضع موجود دوباره در مرکز توجه و در دستور توده مردم قرا گرفت. در خود غرب هم یک جنبش ضد کاپیتالیستی شکل گرفت که گرچه فروکش کرد ولی پیام و حرفش و فضائی که ایجاد کرد - وقتی علیه وال استریت و یک درصدیها کیفرخواستش را اعلام کرد- سطح مبارزات را یک گام بزرگ بجلو برد. بورژوازی ایران به نظر من از کل دنیا عقب است. سرش را در لاک خودش کرده و فکر میکند مردم ایران هم مثل او فقط آخوندها را می بینند و کافیست آخوندها جایشان را به کراواتیها و یا ژنرالها بدهند تا مردم راضی بشوند و مساله و اعتراضی نداشته باشند. این تصویر بسیار خوش خیالانه و در واقع خود فریبانه است. بطور واقعی همه دارند می بینند که طوفانی در دنیا بلند شده که دقیقا در مقابل اقتصاد بازار آزاد مدل تاچریستی ریگانیستی است؛ سرمایه داری پسا چنگ سرد که بیش از دو دهه بلا منازع بر دنیا حکمفرما بود امروز نتیجه اش اینست که داریم همه جا می بینیم. 
در این شرایط پر تلاطم جهانی است که ما راجع به انقلاب صحبت میکنیم. مردم دیگر حکومتهائی شبیه حکومت شاه یا دیکتاتورهائی شبیه مبارک و بن علی و قذافی - یعنی نوع و کلاس حکومتهائی که بورژوازی اپوزیسیون ایران میتواند روی کار بیاورد - را نمی پذیرند. مردم جواب این نوع حکومتها را داده اند. مردم متوجه شده اند که با قدرت خودشان و با حرکت و تعرض و انقلاب خودشان میتوانند مساله را حل کنند. تا آنجا که به شرایط مشخص ایران مربوط میشود برای مدتها نیروهای اپوزیسیون بورژوائی بدنبال رفراندوم و نافرمانی مدنی و اصلاح قانون اساسی و بحران آفرینی در مرزها و رژیم چنج و دخالتگریهای غرب و غیره بود و به این نوع "راه حل" ها و آلترناتیو ها امید و دخیل بسته بود. سمینارها گذاشتند و مقاله ها نوشتند و خودشان را آماده کردند و صف بستند که نقش چلبی و طالبانی را بازی کنند اما یکی بعد از دیگری این تلاشها شکست خورد و با خیزش انقلاب ۸۸ روبرو شدیم که همه این نیروها را آچمز کرد. و بعد انقلابات مصر و تونس رخ داد که در حیات خلوت آمریکا و علیه دولتهای یارغار غرب - دولتهائی از نوع مدل مطلوب اپوزیسیون بورژوائی ایران - صورت گرفت.
بنابرین جواب این نیروها را هم مردم ایران داده اند و هم مردم منطقه. جواب شرایط امروز در ایران انقلاب هست و این به نظر و میل من و یا شما و یا سلطنت طلبان مربوط نمیشود. انقلاب یک ضرورت عینی است که در جامعه اتفاق می افتد. جامعه ایران با انقلاب میتواند نجات پیدا کند و این انقلاب دیگر به سناریوهای راست تن نخواهد داد؛ حزبی مثل حزب ما هست که اجازه نخواهد داد انقلاب را از بالا مهندسی کنند و منحرفش کنند و یک دیکتاتوری دیگری را روی کار بیاورند. مثلا شاهنامه را بگذارند بجای قرآن و تمامیت ارضی را بجای کیان اسلام و بار دیگر به بهانه توهین به پرچم و آب و خاک و نژاد ایرانی کمونیستها و آزادیخواهان و مخالفین را به صلابه بکشند. این تجربه را کرده ایم و دیگر مردم ایران اجازه نمیدهند این اتفاق بیافتد. بنابرین نه تنها انقلاب محتمل ترین شرایط است بلکه مطلوب ترین و عملی ترین راه حل برای توده مردم در همه دنیا و بطریق اولی در ایران هست. 

فاتح بهرامی: این بحثها كه گویا انقلاب دیگر كارآئی ندارد و ماركسیستها جواب ندارند بیشتر یك نوع رجزخوانی است و اتفاقا برای خنثی كردن نقش ماركسیستها و سنگ اندازی در برابر انقلاب و عمل انقلابی است. نفس اینكه سراغ كمونیستها و انقلاب میروند بمعنی اینست كه آنها را نگران كرده است زیرا شرایط و اوضاع میتواند بنفع كمونیسم و انقلابیگری بچرخد. سردمداران بورژوازی بین المللی بعد از فروپاشی بلوك شرق كه دایره و دنبك دست گرفته بودند و پایان تاریخ را اعلام كردند، ناگهان با اتفاقات ٢٠٠٨ دچار شوك شدند. با شروع بحران مسكن در آمریكا در سال ٢٠٠٨ گفتند افقشان را از دست داده اند، زیرا این سرمایه داری بازار آزاد بود كه به ته رسیده بود. این بازار آزاد بود كه همه جا حاكم بود و حكم میراند و سرمایه داری دولتی تحت نام سوسیالیسم نبود كه اینبار بحرانی شده بود. بنابراین اولین نكته این است كه هم در سطح جهانی و هم برای ایران قضیه برعكس است یعنی اینكه آنها زیر سوال رفتند و آنها بی افق شدند و آنها نظام و قبله شان با بحرانی عظیم و ساختاری مواجه گردید بطوریكه یكی از عناصر ارگانهای جهانی بوروژوائی از فرط استیصال میخواست خودكشی كند! ثانیا، این بحران كه در ٢٠٠٨ شروع شد هنوز تمام نشده و هنوز معلوم نیست كه چه اتفاقی میافتد و هنوز از شوك یونان بیرون نیامده اند كه چه بلائی به سر اروپا میاورد. در عرصه عملی درباره آلترناتیو و دخالت بورژوازی در امور كشورها یكی از نمونه ها عراق است. یك مشت جریانات مرتجع مذهبی و ناسیونالیست و باند سیاهی را كنار هم چیدند و مفتخر هم هستند كه دمكراسی را آورده اند، و روزی نیست كه دهها و صدها نفر از شهروندان بیدفاع و بیگناه در انفجارها و در متن دعوای اسلامیها و ناسیونالیستها كشته نشوند. بعد از چندین سال حضور ارتش امریكا در آنجا حتی نتوانستند ابتدائی ترین امنیت را برای خودشان و سرمایه درست كنند حال چه رسد برای مردم كه زندگی بكنند. كسانی كه برگشته اند و به بهانه نتیجه انقلابات اخیر دوباره زبانشان علیه انقلاب دراز شده فكر میكنند مردم حافظه شان را از دست داده اند و فرصت را غنیمت شمرده اند كه در مقابل دنیای متحول امروز جلو عمل جمعی و انقلابی مردم سنگ بیندازند. بخش ایرانی این سرمایه داران ضد انقلاب تمام نگرانیشان از وضعیت ایران است و میدانند كه در ایران آن نقطه ضعف انقلابات مصر و تونس جود ندارد. میدانند كه پیروزی سوسیالیسم در ایران یكی از احتمالات واقعی است و دلیلش هم اینست كه یك حزبی مثل حزب كمونیست كارگری وجود دارد و نبود چنین حزبی در مصر و تونس باعث شد كه همین انقلابات نیمه تمام بماند. بقول حمید تقوائی انقلاب به توصیه كسی برپا نمیشود، مردم از این نظم و سیستم به تنك میایند و آنرا قبول ندارند و در نتیجه میخواهند آنرا زیر و رو كنند و كردند. مردم در مصر و تونس انقلاب كردند و همین حكومتهائی را زیر و رو كردند كه قبله همین بورژوازی طرفدار غرب بود. بنابراین تا آنجا كه بحث به ایران مربوط میشود، نگرانی اینها از اینست كه كارگر بمیدان بیاد و كمونیستها نقش ایفا كنند و این حركت را به سرانجام برسانند. تمام صحبتهای این میزگرد بر این تاكید دارد كه بورژوازی برای این اوضاع جواب ندارد و در مقابل سوسیالیسم یك انتخاب و شانس واقعی است و اینطور نیست كه بورژواها اینها را نمیدانند، منتها مجبورند تلاش كنند جلو این اتفاق را بگیرند كه شاید ورق را برگردانند. این بحثها یك رجزخوانی بیش نیست، اما تلاشهای ضد انقلابی آنان را رسوا كرد.

محسن ابراهیمی: حمید و فاتح در مورد خود پدیده انقلاب توضیح داند که به طور واقعی انقلاب انتخاب مردم نیست. اینجوری نیست که مردم فکر میکنند خوب است انقلاب کنند و یک روز به انقلاب دست میزنند. انقلاب یک حرکت عینی است. مردم مجبور میشوند برای اینکه وضع موجود را عوض کنند به انقلاب رو بیاورند. انقلاب را نظامهای طبقاتی حاکم و سرمایه داری به مردم تحمیل میکنند. تجربه مصر و تونس وخود ایرن شاهد این است که مردم در چه شرایطی دست به انقلاب میزنند. 
آیا انقلاب مطلوبیت خودش را از دست داده است؟ من اینجا میخواهم یک لحظه از مقطع دو سال پیش به سی چهل سال گذشته نگاه کنم و به این سئوال جواب بدهم. 
اگر یک لحظه از موضع دو سال پیش به دنیا نگاه کنیم و مثلا چهار دهه گذشته را وارسی کنیم می بینیم که دربخش اعظم این مدت و برای مدت طولانی در مقابل اکثریت عظیم مردم دو راه بیشتر وجود نداشت. مردم مجبور بودند از میان سرمایه داری بازار آزاد غربی و "سوسیالیسم" اردوگاهی نوع شوروی یعنی همان سرمایه داری دولتی یکی را انتخاب کنند. یا توده های وسیع طبقه کارگر مجبور بودند زیر فشار سرمایه داری بازار آزاد خرد شوند و یا اگر میخواستند از این وضعیت رها شوند و دنبال گزینه دیگری بودند چاره ای نداشتند مگر اینکه به سیستم سرمایه داری دولتی و اردوگاههای کار اجباریش و دنیای خاکستری اش تن دهند. ظاهرا یک دوراهی در مقابل دنیا میخ شده بود و راه دیگری قابل تصور نبود. وقتی عمر سرمایه داری دولتی تمام شد و بلوک شرق از هم پاشید، این بلوک و مردمش و طبقه کارگرش باید پاسخ به نیازهای عدالت طلبانه و انسانیشان را در الگوی بازار آزاد جستجو میکردند. 
یکباره جهان وارد دوره تاریک یکه تازی ریگانیسم و تاچریسم و سرمایه داری بازار آزاد شد. ظاهرا این بار در مقابل توده های وسیع تهیدست مردم و طبقه کارگر دیگر حتی دو راه هم وجود نداشت و همه راهها ظاهرا به سرمایه داری بازار ازاد ختم میشد. این دوره ای است که مارکس برای هزارمین بار دفن شد. کمونیسم برای هزارمین بار پایان یافته تلقی شد. و البته کل تاریخ برای اولین بار پایان یافت. و مهتر از همه انقلاب برای همیشه خاتمه یافته تلقی شد و ظاهرا خیال طبقات حاکم در کل جهان از پدیده ای به نام انقلاب راحت شد. 
بعدا البته معلوم شد که این پایان تاریخ آغاز تاریخ پرشور دیگری است. آغاز تاریخی است برای نقطه پایان گذاشتن بر همان سرمایه داری بازار آزاد که گویا دیگر جاودانه شده است. انقلابات تونس و مصر نشان داد که راه سومی هم وجود دارد. مردم راه دیگری دارند. در مقابل طبقه کارگر راه دیگری هست. و آن هم انقلاب است. لازم نیست برای رهایی از توحشی که آزادی در چپاول دسترنج کارگر بنیادش است به سرمایه داری دولتی پناه برد. لازم نیست برای رهایی از دنیای تیره سرمایه داری دولتی به کام سرمایه داری ریگان و تاچر و بوش گام گذاشت. راه دیگری، راه سومی وجود دارد. انقلاب در مقابل هر دو. انقلاب برای آزادی و برابری وکرامت انسانی. به این معنا از نقطه نظر توده های وسیع مردم، از نقطه نظر طبقه وسیع کارگر در دنیا، از نقطه نظر مردم در تونس و مصر و ایران و کل منطقه، انقلاب نه تنها مطلوبیت خودش را از دست نداده است بلکه بر راه سوم در مقابل مردم تاکید کرده است. 
اگر مشخصا هم به مصر و تونس نگاه کنیم که میگویند انقلاباتشان تغییری در وضعیت بوجود نیاورده است و پس انقلاب مطلوبیت خود را از دست داده است باید تاکید کرد که این درست است که مردم در این کشورها تماما رها نشده اند، توده های وسیع کارگر رها نشده اند و سرنوشت خودشان را هنوز نتوانسته اند به دست بگیرند و به این معنا تغییر بنیادی رخ نداده است اما در نتیجه این انقلابات یک سد و مانع بزرگ سیاسی یعنی حکومتهای دیکتاتوری پلیسی سرمایه از مقابل تلاش اجتماعی و سیاسی طبقه کارگر و تودهای محروم برداشته شده است. راه در مقابل تلاش و مبارزه انسانی کارگران و توده های مردم بازتر شده است. 
برای مثال اگر فقط به موقعیت طبقه کارگر در مصر نگاه کنیم، این طبقه در زیر سلطه دیکتاتوری طبقه حاکم سابق مصر حتی از تشکل ساده مستقل خودش هم محروم بود. یک کنفدراسیون زرد سراسری سر به دولت وجود داشت که به عنوان دنباله دولت در میان طبقه کارگر درمقابل هر تلاش اعتراضی کارگران مانع بوجو میاورد. در جریان انقلاب دو تشکل بزرگ سراسری جدید مستقل از دولت شکل گرفتند و در فاصله کوتاهی توانستند بیش از دو میلیون کارگر را در صفوف خود متشکل و متحد کنند. تشکلهایی که همین الان مبارزه کارگران علیه دولت ضد انقلاب مرسی را سازمان میدهند.
نکته دیگری هم مهم است که اینجا مورد تاکید قرار گیرد و به عنوان دست آورد انقلابات مصر و تونس در سطح جهان ثبت شود. این انقلابات توانستند دست جنبش های اسلامی که ظاهر قرار بود تنها آلترناتیو حکومتهای بورژوایی علنا طرفدار غرب در خاورمیانه و شمال آفریقا باشند را از دست اندازی در مصافهای انسانی منطقه کوتاه کرده است. این انقلاب یک دهن کجی بزرگ علنی در مقابل جنبش اسلامی در منطه بود. این انقلابات موقعیت جنبش اسلامی را بشدت تضعیف کرد. 
حتما خاطرتان هست که سران جمهوری اسلامی خیلی تلاش کردند در جریانان انقلابات منطقه که حتی یک شعار مورد نظر جنبش اسلامی در آنها دیده نمیشد، صورت خودشان را با این ادعای پوچ سرخ نگه دارند که گویا منطقه با یک بیداری اسلامی روبرو است! مردم تونس و مصر حتی یک شعار اسلامی ندادند و یک خواسته مورد نظر جنبشهای اسلامی را مطرح نکردند و علنا به ریش سران حکومت اسلامی خندیدند. این انقلابات دم حکومت اسلامی در منطقه را کوتاه کردند. این یکی از دستاوردهای مهم انقلاب مصر بود. از این نظر هم که شده انقلابات مصر و تونس در تصور توده های رنج دیده از توحش اسلامی، به مطلوبیت و ضرورت انقلابات تاکید میگذارند و نه برعکس. 

محمدرضا پويا: كاظم نيكخواه آيا كمونيستهاي ماركسي نظير حزب ما براي شرايط ايران راه حل دارند؟ چرا مردم بايد راه حل ما را انتخاب كنند؟ 
كاظم نيكخواه: بله كمونيستهاي كارگري براي شرايط ايران راه حل دارند. و تنها اين جريان راه حل واقعي كل اين شرايطي كه فقط ميتوان آنرا يك جهنم روي زمين نام برد دارند. بقيه جريانات "راه حلشان" فاصله چنداني از خود واقعيت ناهنجار موجود ندارد. اساس مساله اينست كه كمونيسم را چگونه ببينم و چگونه به آن نگاه كنيم. تمام مساله كمونيسم اينست افشا و نقد و زيرو رو كردن اين وضعيت است كه انسانها به صورت اجتماعي زندگي ميكنند و ميخواهند شاد و آزاد و مرفه باشند و تمام امكانات و ثروتها را براي اين نوع زندگي كردن دارند، اما يك اقليت مفتخور و انگل طي قرنها و اعصار تحت عناوين مختلف اين حق و اين امكان را از مردم گرفته است. همه چيز را با زور و سركوب و جنايت از مردم گرفته است و زندگي كردن را براي اكثريت مردم به سگ دو زدن براي زنده ماندن تبديل كرده است. در دوره كنوني اين اقليت يك درصدي يك سيستمي بنام سرمايه داري درست كرده كه زندان و پليس و ارتش و قوانين و محدوديتها جزء جدايي ناپذير آنست. اين ها همه نهادهاي سركوب اكثريت مردمند. به كمك اين نهادهاست كه يك اقليت يك درصدي اكثريت مردم را به انقياد و بردگي و محروميت كشانده است. ثروتهاي جامعه توسط اين اقليت تصاحب ميشود و اينها در ناز و نعمت و ثروت غلت ميزنند و كارگران كه بخش توليد كننده ثروتهاي جامعه هستند در محرومترين شرايط بسر ميبرند. هميشه اكثريت مردم به اين وضعيت معترض بوده اند و براي تغيير اوضاع جنگيده اند و قدم به قدم هم تحولاتي را به حاكمين تحميل كرده اند. اما اين ماركس بود كه آمد كنه و ريشه اين وضعيت را نشان داد و نيروي مادي زير و رو كردن آن يعني طبقه كارگر را هم نشان داد و امكان پذيري اوضاع را هم نشان داد. ماركس با متدي علمي غير طبيعي بودن اين اوضاع را نشان داد. تاريخي بودن اين اوضاع را نشان داد و قدرتي كه ميتواند و ناچار است اين وضع را به نفع كل بشريت زير و رو كند را نيز نشان داد. 
آنچه امروز شاهد هستيم اينست كه بخشهاي هرچه بيشتري از كارگران و مردم متوجه ميشوند كه ناچارند خودرا از شر سرمايه داري خلاص كنند. از شر اين بي عدالتي، از شر سيطره يك باندهاي مفتخور، مافيائي، جنايتكار و انگل بايد خودرا خلاص كنند. شما به طبقه سرمايه دار در متمدن ترين كشورها نگاه كنيد مي بينيد كه اين ها نه فقط مفتخورند بلكه جنايتكارند، شارلاتانند، فاسدند، ضد انسانند، و درنده خو هستند. 
سوال در واقع بسادگي اينست كه چرا اين ها بايد بر اكثريت مردم حاكم باشند؟ هيچ كس جوابي به اين سوال ندارد. ايدئولوگهاي خيلي سليم النفس مدافع وضع موجود تنها توضيحي كه دارند اينست كه كار ديگري نميشود كرد! راه ديگري نيست. اين بي عدالتي طبيعي است. مدينه فاضله وجود ندارد. همين است كه هست. بايد آنرا كمي بهبود داد اما نبايد آنرا به هم زد. بعد هم براي اينكه بگويند چرا نبايد آنرا بهم زد بخشي از كشورها را كه اقليتهايي از جنس خودشان دارند حكومت ميكنند و بيشتر چپاول و جنايت ميكنند به شما نشان ميدهند. آخر اين كه نشد استدلال! سيستمي كه هيچ حقانيتي ندارد و بطور درخود مطلقا قابل دفاع نيست معلوم است كه دوام نمي آورد و نخواهد آورد و نبايد بياورد. امروز ٩٩ درصديها دارند ميگويند قبول نميكنيم كه يك اقليت يك درصدي بر ما حكومت كند. و اين يعني ماركس. اين يعني كمونيسم. اين يعني كمونيسم كارگري! به اين دليل كمونيستها پاسخ دارند كه انسانها را مثل انسان نگاه ميكنند. نه به عنوان برده كار. نه بعنوان كساني كه قرباني شوند. تا ٦٥ سالگي و الان ميگويند تا ٧٠ سالگي و ٨٠ سالگي سگ دو بزنند و جان بكنند و حتي اگر قدرت توليدي شان صد برابر شود بازهم يك ذره سهم بيشتري از ثروتهايي كه خودشان توليد كرده اند نصيبشان نشود. كه صد برابر هم شده. در عرض همين يكي دو دهه گذشته تا حالا قدرت توليد بشر در سايه تكنولوژي كامپيوتر و اينترنت و انفورماتيك حداقل صد برابر شده اما دستمزد همان است. شرايط كار كمابيش همان است. و توليد كنندگان محرومترينند. اين را ما قبول نداريم. كمونيسم كارگري جنبشي است براي تغيير اين وضعيت و امكان پذيريش را از اين حقيقت آشكار و روشن ميگيرد. كمونيستها يك فرقه نيستند كه ميخواهند دنيا را طبق الگوي فرقه خود تغيير دهند. كمونيستها انسانها را بعنوان انسان مي بينند كه ميخواهند آزاد باشند، ميخواهند باهم بطور برابر زندگي كنند، ميخواهند مرفه باشند، ميخواهند لبخند روي لبشان باشد، و منزلت و احترام و اختيار داشته باشند. كمونيستها ميخواهند همين ها را به انسانها برگردانند. ميخواهند انسانيت انسان را به او برگردانند. و امروز خود همين جنبش ٩٩ درصديها و همين انقلابات منطقه و اعتراضات و اعتصابات ميليوني و شعارها و پلاتفرمهاي كارگران و مردم دارد نشان ميدهد كه بخشهاي هرچه وسيعتري از مردم دارند متوجه ميشوند كه براي دست يافتن به زندگي انساني بايد از شر سرمايه داري و حكومتهايش خلاص شد. بن بست اين سيستم يعني فلاكت و بدبختي بيشتر براي مردم. اگر مردم انقلاب نكنند هرروز فقير تر ميشوند، محرومتر ميشوند، بيشتر قرباني جنگ و جنايتهايش ميشوند و مچاله ميشوند. راه ديگري جز انقلاب كارگري براي دست يافتن به زندگي انساني نيست و كمونيستها نماينده اين راه و اين آلترناتيو هستند و واقعيت دارد مدام گريز ناپذيري اين راه را نشان ميدهد. اينكه ما كمونيستها چقدربتوانيم بخشهاي هرچه وسيعتري از مردم را به اين راه حل بكشانيم و بسيج و سازماندهي كنيم، به كار و تلاش و تحزب و سازمان يافتگي ما بستگي دارد و داريم اين تلاش را مدام انجام ميدهيم. اما با محاسبه رياضي ميشود نشان داد كه راه نجات بشريت تنها انقلاب كارگران و مردم براي پايان دادن به نظم و سيستم ستمگرانه سرمايه داري است. 
تا آنجا كه به ايران بر ميگردد وضعيت از اينهم روشن تر است. يك حكومت جنايتكار مذهبي را از گور بيرون كشيده اند و بر مردم متمدن اين جامعه تحميل كرده اند و اين حكومت استثمار سرمايه داري را به اوج خود رسانده است. جنايت را به اوج خود رسانده. و فقر و فلاكت و محروميت و بي حقوقي را به اوج خود رسانده است. مردم اين شرايط و اين حكومت را نميخواهند و تنها جرياني كه با پلاتفرم و برنامه روشن راه خلاصي را نشان داده ما حزب كمونيست كارگري هستيم. و سي وچند سال است كه واقعيت نشان داده است كه مردم با چنگ و دندان دارند تلاش ميكنند از شر اين جنايتكاران سرمايه دار و ميلياردر خلاص شوند. و هر چه زمان ميگذرد بن بست حكومت آشكارتر و آشكارتر ميشود. و پيشروي مردم در مبارزاتشان روشن تر ميگردد.


محسن ابراهیمی: به نظرم کاظم نیکخواه تصویر روشنی داد از اینکه چرا پاسخ این وضعیت سوسیالیسم است. یک نظام سیاسی و اقتصادی تماما متفاوت از تمام نظامهای تاکنون موجود. من هم میخواهم روی یک جنبه تاکید بگذارم. 
پاسخ این وضعیت آلترناتیوهای رنگارنگ اپوزیسیونهای رنگارنگ بورژوازی نیست به این دلیل ساده که پاسخ آنها ادامه نظم حاکم و سیستم حاکم و وضع موجود است که خود صورت مسئله است. 

پاسخ سوسیالیسم و آلترناتیو مورد نظر جریان ماست. در سطح کلی و پایه ای به این دلیل که گرایش سیاسی ما علنا و صریحا میگوید مشکل و مانع اصلی در مقابل تامین رفاه برای همه، در مقابل زندگی انسانی همه، در مقابل آزادی همه، در مقابل بهره مند شدن برابر همه شهروندان جامعه از امکانات و ثروت اجتماعی، همین نظام اجتماعی موجود است. همین نظام کاپتالیستی است. 
به طور واقعی چه چیزی مانع خلاقیت توده وسیع انسانها برای خلق ثروت و امکانات از یکطرف و به کاربردن آن برای تحقق بهداشت و درمان و مسکن و رفاه عمومی و زندگی سعادتمند همه آحاد جامعه است؟ آیا مانع چیزی غیر از همین سیستم سیاسی و اقتصادی موجود است؟ سیستمی که آزادی و خلاقیت را از انسانها گرفته است؟ 
یک لحظه تصور کنید که نسل عظیم جوانان به جای تحقیر و له شدن همه روزه، اختیار خودشان را بدست بیاورند؛ یک لحظه تصور کنید توده های وسیع مردم سرنوشت سیاسی و اقتصادی خودشان را بدست بیاورند؛ یک لحظه تصور کنید نظامی که روی دوش میلونها کارگر سود پارو میکند اما همان کارگران لای چرخ و دنده اش له میشوند کنار زده شود و طبقه کارگر اختیار زندگیش را بدست بگیرد؛ یک لحظه تصور کنید توده های کار کن اختیار این را داشته باشد که ثروت تولید شده توسط خودشان را آزادانه در خدمت رفع نیازهای خودشان سازمان دهند؛ آیا روشن نیست که در این صورت و فقط در این صورت است که اقتصاد به معنای به کار افتادن خلاقیتهای اجتماعی و تولید ثروت وبهره مندی برابر همه شهروندان از ثروت اجتماعی شکوفا خواهد شد؟ اگر تصویر طبقه سرمایه دار از متعارف شدن اقتصاد و رشد اقتصادی، رشد ارزش اضافه و سود طبقه اش است، تصویر کمونیسم از رشد اقتصادی، بهره مندی همه شهروندان از همه امکانات جامعه در برابرترین و بالاترین سطح است. و به این اعتبار، رشد اقتصادی مورد نظر طبقه سرمایه دار، یا راه حل کاپیتالیستی چه به فرض محال با جمهوری اسلامی و چه بدون جمهوری اسلامی، تنها به قیمت فروپاشی زندگی طبقه کارگر امکانپذیر است و در مقابل رشد اقتصادی مورد نظر کمونیسم و جریان ما تنها با سرنگونی جمهوری اسلامی و لغو مناسبات نابرابر سرمایه داری ممکن است. * 

فاتح بهرامی: برای سازمان دادن جامعه طبعا هم بورژوازی و هم كمونیستها پاسخ دارند، مساله بر سر نوع پاسخ و شرایطی است كه برای زندگی مردم ایجاد میشود. پاسخ سرمایه داری برای ایران تاكنون حكومتهائی مانند رضاشاه و پهلوی و جمهوری اسلامی بوده است و آنچه كه امروز هم اپوزیسیون بورژوائی برای فردای ایران مطرح میكنند نهایتا پاسخشان با تفاوتهای بسیار اندكی از جنس همین حكومتها است. فرق پاسخهای سرمایه دارن و كمونیستها اساسا به نقطه عزیمت پایه ای آنان برای سازمان دادن جامعه مربوط میشود. این نقطه عزیمت خیلی روشن برای سرمایه داران سود است. یعنی جامعه باید طوری سازمان پیدا كند كه توده مردم كار كنند و صاحبان سرمایه سود ببرند. اما نقطه عزیمت برای كمونیستها رفع نیازمندیهای مردم است. یعنی از نظر كمونیستها جامعه طوری باید سازمان پیدا كند كه همه مردم آزاد و برابر باشند و محصول فعالیت جمعی آنان در خدمت رفاه و آسایش همگان باشد. حول این نقطه عزیمت هاست كه تمام عمارت ساخته میشود. 
جامعه ای كه حول سود سرمایه سازمان یافته است بدلیل بیعدالتی و ستم بر مردم كاركن جامعه اعتراض و مقاومت را بهمراه دارد و سرمایه داران برای مقابله با آن و حفظ تقدس مالكیت نیروی سركوب و زندان و دادگاه و قوانین و غیره را سازمان میدهند. اما در جامعه مورد نظر كمونیستها از آنجا كه بیعدالتی و نابرابری ای وجود ندارد و مهمتر بدلیل اینكه مالكیت خصوصی بر وسائل تولید از بین رفته است و همه چیز به كل جامعه تعلق دارد آنگاه كسی با دیگری بر سر تصاحب سهم بیشتر دعوا ندارد، هر كس باندازه نیازش میتواند برداشت كند و هر كس در سطح توانش در فعالیت تولیدی شركت میكند. فقط در چنین جامعه ایست كه امكان رشد و خلاقیت همگان وجود دارد و انساندوستی و تعاون و همكاری در بیشترین حد ممكن متحقق میشود.
سرمایه دارن آنچه در مقابل این پاسخ كمونیستها در چنته دارند كه مطرح كنند اینست كه گویا این پاسخ ذهنی است و نمیشود، گویا در ذات مردم رقابت وجود دارد، و نمیشود كه همگی برابر باشند! اما فقط خود را به نفهمی میزنند و منفعتشان ایجاب میكند كه حقیقت را وارونه جلوه دهند. و گرنه اگر قدرت نیروی سركوب نبود معلوم نیست كه چگونه میشود این طرح را عملی كرد كه صبح تا شب از مردم كار بكشند و انتهای روز آنها را خسته و گرسنه روانه كنند، اما مردمی كه زوری بالای سرشان نباشد و برده مزد كس دیگری نباشند نمیتوانند فعالیت آزادانه و مشترك خود را طوری سازمان دهند كه بطور آزاد و برابر زندگی كنند! واضح است كه پاسخ كمونیستها نه فقط ذهنی نیست بلكه بسیار عملی و واقعی است و با هویت انسانی انسانها انطباق كامل دارد، اما بر سر راه پیاده شدن این پاسخ، بر سر راه برقراری سوسیالیسم، یك مانع جدی وجود دارد و آنهم مقاومت طبقه سرمایه دار و سنگر بستن دولت بورژوائی در برابر اراده مردم كاركن جامعه است. بهمین دلیل راهی بجز انقلاب كردن علیه این سیستم سراپا تبعیض و فاسد و نابرابر سرمایه داری برای مردم وجود ندارد. بطور مشخص در ایران رهائی مردم و عملی شدن پاسخ كمونیستی برای سازماندهی جامعه انسانهای آزاد و برابر در گام اول در گرو بزیر كشیدن جمهوری اسلامی است. *




محمدرضا پویا: بعنوان آخرین سئوال میزگرد، حمیدتقوائی در چند ماه اخیر جنبش کارگری برای افزایش دستمزد تلاش بسیار وسیعی را سازمان داده است. شورای عالی دستمزد هم حداقل دستمزد را که رقمی معادل چها ر برابر زیر خط فقر است، بتصویب رسانده است و در واقع کارگر را به نقطه جنگ برای بقاء رانده است. بعد از تصویب حداقل دستمزد، از جانب تشکلات، رهبران و فعالین کارگری فراخوان به اعتصاب سراسری کارگری داده شده است. با توجه به سرکوب و دستگیریها، برای شکلگیری یک اعتصاب سراسری، به چه ملزوماتی نیاز است؟ حزب چه نقشی میتواند داشته باشد؟ حزب در ارتباط با جنبش کارگری کجا وارد تصویر میشود؟ 

حمید تقوائی: در مورد بخش اول سئوال باید یگویم که مبارزه ای که امروز کارگران بر سر افزایش دستمزد به پیش میبرند ار هر نقطه نظر یک گام بزرگ بجلو در جنبش کارگری محسوب میشود. این مبارزه ای هست از یک موضع تعرضی. کارگران در برابر جمهوری اسلامی می ایستند و با اعلام خواست افزایش دستمزد در واقع از آن مبارزات و اعتراضات و کشمکشهای همیشگی که بیشتر تدافعی بود نظیر مبارزه برای دریافت دستمزدهای معوقه و یا قراردادهای دسته جمعی و در کل مطالباتی که جنبش کارگری برای جلوگیری از دست اندازیها و تعرضات دولت و کارفرماها مطرح میکرد، فراتر میروند. کارگران این رقم بیست درصدی افزایش دستمزد که حکومت اعلام کرده بدرست نمیپذیرد چون حتی بنا به آمارها و گفته های خود مقامات اقلا باید دستمزد کارگران چهار برابر بشود تا تازه به یک حداقل و به خط فقر برسد. کارگران با مبارزه برای افزایش دستمزد حکومت را بچالش میکشند و این از موارد معدود تعرض جنبش کارگری در سالهای اخیر است. 
یک دستاورد و یک نتیجه این مبارزه هم همانطور که اشاره کردید بحث و گفتمان اعتصاب عمومی است. فعالین جنبش کارگری خودشان را برای اعتصاب آماده میکنند و این هم یک گام بزرگ به پیش است. منتهی یکی از ملزومات این کار در قدم اول اینست که خود فعالین و چهره ها و نهادها و کمیته های و تشکلهای فعالین کارگری که امروز وجود دارند در کنار یکدیگر قرار بگیرند و متحدانه حرکت کنند؛ مشترکا اعلامیه و بیانیه و فراخوان بدهند. 
اعتصاب سراسری و حتی اعتصاب در یک بخش تولیدی قبل از هر چیز در گرو اتحاد رهبران و چهره های شناخته شده در جنبش کارگری است. ازینرو به نظر من اولین پیش شرطی که این حرکت شکل بگیرد اینست که نهادها و شخصیت های جنبش کارگری با هم حرکت کنند. منظور من فقط این نیست که فراخوان اعتصاب را با هم بدهند. بلکه در عرصه ها و بر سر مسائل مختلف مثل همین روز جهانی کارگر که در پیش است در کنار هم قرار بگیرند و بیانیه و اطلاعیه و فراخوان مشترک بدهند. این را در یک سطحی در سال ١٣۸۸ در تجمع پارک لاله انجام دادند ولی متاسفانه ما شاهد گسترش و بسط آن حرکت نبودیم و این یک نقطه ضعفی است که باید بر برطرف کردن آن بعنوان یک پیش شرط اعتصاب انگشت گذاشت. 
یک شرط دیگر برای آنکه بتواند یک اعتصاب عمومی سر بگیرد اینست که یک خواست عمومی و فراگیر وجود داشته باشد و افزاش دستمزد شعار کلیدی و درستی هست چون مطالبه ایست که نه تنها عموم کارگران خواهان آن هستند بلکه مساله فقر را در جامعه نشانه میگیرد و به این معنی بخش عظیمی از مردم، مردم کارکن و زحمتکشی که آنها هم زیر فشار تورم و گرانی دارند خرد میشوند را با خود همراه میکند. توده مردم هم در این حرکت همراه کارگران هستند. و این خیلی مهم است که کارگر خواستی را مطرح کند که شمولیت داشته باشد و بتواند بخشهای عظیمی از مردم زحمتکش و کارکن در جامعه را هم بپوشاند و نمایندگی کند. خواست افزایش دستمزد این خصلت را دارد و خواستی است که دارای قدرت بسیج سراسری و جلب حمایت توده ای در جامعه است.
اما جنبه دیگر که لازمست در اینجا اشاره کنم، و به بخش دوم سئوال شما یعنی نقش حزب هم مربوط میشود، حضور و تعرض و پیشروی طبقه کارگر در عرصه سیاست است. منظور من از سیاست این نیست که طبقه کارگر همین امروز و فورا خواست سرنگونی جمهوری اسلامی را مطرح کند. این البته خواست کارگران و بخش اعظم جامعه هست ولی شرایط سیاسی امروز و توازن قوا اجازه نمیدهد که همین امروز کارگران این شعار را مطرح کنند. ولی همین امروز طبقه کارگر میتواند در عرصه ها و حول موضوعات عمومی مختلفی جبهه های سیاسی متعددی را در مبارزه با رژیم باز کند. ما نمونه هائی از این عرصه ها و موضوعات را در این چندین ماهه اخیر شاهد بوده ایم. مثل حرکت کارگران در جریان زلزله در آذربایجان و یا در اعتراض به قتل ستار بهشتی و یا در حمایت از زندانیان سیاسی و یا در مخالفت با اعدام و یا حمایت از جنبشهای اعتراضی دیگر نظیر جنبش دانشجویان و جنبش زنان که در بیانیه های اول مه نهادهای کارگری اعلام میشود . امروز حتی می بینید که کارگران زندانی از درون زندانها بیانیه های خیلی شفاف و رادیکالی میدهند و مردم را به اعتراض برای آزادی زندانیان سیاسی فرا میخوانند. اینها همه جرقه هائی هست از ابراز وجود سیاسی طبقه کارگر در جامعه. به نظر من برای اینکه جنبش کارگری بتواند حتی به خواستها صنفی خود طبقه جواب بدهد ناگزیرست و باید اعتراض بخشهای وسیعتری از جامعه را نمایندگی کند؛ بخشهای معترض جامعه را که خواستهای برحق و آزادیخواهانه ای دارند و اعتراضشان کاملا همسو و همجهت با خواست کارگران برای آزادی و رهائی جامعه از شر نظام سرمایه داری و تمامی مصائب آنست. 
این واقعیت را باید امروز دید که نود نه درصد مردم ایران میخواهند رژیم حاکم سرنگون بشود. بعنوان نمونه زنان در جامعه وضعیت غیر قابل تحملی دارند. مساله دیگر از تبعیض فراتر رفته و زنان به یک موقعیت کاملا فرودست و شهروند درجه چندم که به هر بهانه ای مورد تحقیر و اهانت قرار میگیرند رانده شده اند. طبقه کارگر باید بعنوان یک نیروی پیشرو انقلاب در صف مقدم مبارزه برای رهائی زن قرار بگیرد. عرصه دیگر عرصه مبارزات سکولاریستی و مبارزه برای جارو کردن مذهب از دولت و از مقدرات مردم است. امروز جامعه ایران به دلیل بیش از سه دهه جنایت یک حکومت مذهبی، یکی از ضد مذهبی ترین جوامع در دنیا است و در اینجا نیز طبقه کارگر باید پرچم رهائی جامعه از سلطه مذهب را بدست بگیرد و نیروها سکولار و اته ئیست را بدور خود گرد بیاورد. باید توجه داشت که شرکت و پیشروی در این عرصه ها "لطف" به اقشار دیگر و یا، با عبارت کلیشه ای که چپ سنتی تکرارمیکند، "حمایت از خواستهای دموکراتیک دیگر بخشهای مردم" نیست بلکه جزئی از مبارزه طبقه کارگر علیه سرمایه است. نه تنها کارگران بعنوان شهروندان جامعه و طبقه کارگر بعنوان یک طبقه اجتماعی از تمامی این مصائب در رنج اند، بلکه در عصر ما علت وجودی مذهب و زن ستیزی دیگر نه فئودالیسم و نظامهای قرون وسطائی بلکه سرمایه داری قرن بیست و یکم است و بس. این سرمایه داری جهانی و بومی است که بوسیله یک حکومت قرون وسطائی مذهبی و ضد زن در ایران نمایندگی میشود و با تعرض مذهبی به زنان و به توده مردم سلطه جهنمی خود را حفظ میکند. بنابرین مبارزه علیه مذهب و علیه زن ستیزی جزئی از مبارزه طبقاتی و جزئی از نبرد اردوی کار علیه سرمایه است. کلید حل همه این مصائب در دوران ما در دست طبقه کارگر است و طبقه کارگر میتواند و موظف است برای رهائی خود و همه جامعه از شر سلطه سرمایه در عرصه مبارزه علیه مذهب و علیه ستم بر زنان و یا هر عرصه دیگری از مبارزه علیه مصائب سرمایه داری، حضور بهم برساند و در صف مقدم مبارزه قرار بگیرد. 
خواستها و عرصه های مشخص دیگری مانند لغو اعدام و دفاع از حقوق کودکان و آزادیهای سیاسی و غیره را هم میتوان نام برد که هم اکنون در سطوح مختلف مبارزه حول این خواستها در جریان است. بخصوص در ماههای اخیر شاهد آن هستیم که خانواده های زندانیان و محکومین به اعدام فعال شده اند و آکسیونها و کمپینهای متعددی را در داخل و خارج از کشور به پیش برده اند. همانطور که اشاره کردم خوشبختانه چهره ها و نهادهای شناخته شده کارگری در مقاطع مختلف حمایت خود را از این حرکتها اعلام کرده اند. این خط و سیاست را باید پیگیرانه به پیش برد و به عرصه های وسیعتری گسترش داد. 
در این سطح مبارزه سیاسی است که حزب وارد تصویر میشود. به نظر من طبقه کارگر در سیاست یعنی حزب. طبقه کارگری که بخواهد نه تنها خواستها و مطالباتی را در این جامعه بدست بیاورد بلکه کل نظام سرمایه داری را کنار بزند و به استثمار و کارمزدی و همینطور به همه مصائبی که ناشی از نظام سرمایه داری است - مثل اختناق، سرکوب اعدام، فقر، بیحقوقی زن، و کل تباهی که جمهوری اسلامی به جامعه تحمیل کرده است - خاتمه بدهد، به حزب نیاز دارد. طبقه کارگر در سیاست یعنی کمونیسم و یعنی حزب کمونیست. در مبارزات جاری و هر روزه نیز حزب نقش مهمی ایفا میکند. رابطه بسیار نزدیک و تنگاتنگی وجود دارد بین مبارزات جاری و پیشرویهای عرصه ای و مقطعی و تاکتیکی طبقه کارگر و مبارزه سیاسی و استراتژیک او برای تصرف قدرت سیاسی. حزب ما مدتهاست در تمام افت و خیزهای جنبش کارگری، اعتصابات و برآمدهای آن و در نبردهای متعدد آن فعال و دخیل است و در تمامی این نبردها خط و سیاست آماده ساختن طبقه کارگر برای بزیر کشیدن حکومت اسلامی و برای بدست گرفتن قدرت سیاسی و رهائی جامعه از شر جمهوری اسلامی و خلع ید سیاسی و اقتصادی از طبقه سرمایه دار را دنبال میکند. در عرصه های دیگر مبارزه مثل دفاع از حقوق کودک و مخالفت با اعدام و دفاع از عرصه پناهندگان، مبارزه علیه آپارتاید جنسی و تعرضات مذهب به حقوق زنان و غیره نیز حزب ما فعال است. حزب در این عرصه ها طبقه کارگر را نمایندگی میکند و در واقع حلقه ای است که میتواند کل طبقه کارگر را در راس مبارزات و اعتراضات برحق و آزدایخواهانه مردم قرار بدهد. و این بنوبه خود پیش شرط آنست که جامعه بتواند جمهوری اسلامی و کل نظام سرمایه داری را بزیر بکشد و رها و آزاد بشود. به این معنی حزب تجسم و تشکل و تبلور طبقه کارگر در سیاست هست و طبقه کارگر را در کل جامعه و در دل جنبشهای اعتراضی و مبارزاتی بر حقی که در سطوح مختلف در جامعه شکل گرفته است و جاری است و نهایتا در مبارزه برای تصرف قدرت سیاسی نمایندگی میکند. 
اجازه بدهید در آخر صحبتم اشاره ای داشته باشم به شرایط ویژه امروز ایران. جامعه ایران آبستن تحولات زیر و روکننده ای هست و همه دارند این را می بینند. شرایط سیاسی امروز در ایران بسیار ناپایدار و شکننده و بی ثبات است و هر آن این امکان وجود دارد و این بیشترین احتمال است که یک خیزش توده ای برای بزیر کشیدن جمهوری اسلامی سر بلند کند و شکل یک انقلاب را بخودش بگیرد. بنابرین سئوال این نیست که انقلابی رخ میدهد یا نه بلکه سئوال اینست که شرایط پیشروی و پیروزی انقلاب چه خواهد بود. در پاسخ باید دوباره به نقش و ثقل و جایگاه طبقه کارگر حاضر و آماده در سیاست و در مبارزه برای بزیر کشیدن جمهوری اسلامی تاکید کرد. و این یکی از مهمترین تضمینها و فاکتورهای تعیین کننده است برای اینکه انقلاب ایران قدرتمند و پیگیر به پیش برود و تا رسیدن به هدف نهائی بزیر کشیدن جمهوری اسلامی و در هم کوبیدن نظام سرمایه داری از حرکت بازنماند. نباید اجازه بدهیم تحولات در ایران به شرایطی شبیه انقلابات منطقه منجر شود؛ شرایطی که در بهترین حالت هنوز مردم درگیر مبارزه با حکومت هائی هستند که بهیچوجه خواستهای انقلابی مردم را نمایندگی نمیکنند و طبقه حاکمه و دولتهای غربی میخواهند آنها را بعنوان جانشین دیکتاتورهای از تخت افتاده بمردم بفروشند. برای اینکه از تکرار چنین سناریوهائی در ایران جلوگیری کنیم طبقه کارگر باید وزن و جایگاه مهمی در سیاست داشته باشد و اینجا هست که باز باید از یکسو بر نقش برجسته حزب طبقه کارگر، حزب کمونیست کارگری، تاکید کرد و از طرف دیگر بر فعالیتها و عملکردهای چهره های سرشناس جنبش کارگری و همچنین کمیته ها و نهادها و تشکلهای فعالین جنبش کارگری. مجموعه اینها میتواند و باید در جهتی حرکت کند که در تحولات آتی که در پی است دیگر نه تجربه ۸۸ تکرار بشود و نه حتی تجربه ای مثل مصر و تونس. بلکه مردم بتوانند با بزیر کشیدن دیکتاتور قدرت سیاسی را در دست بگیرند و جامعه به رفاه و آزادی و برابری برسد.